Галицько-Волинська геральдика

[realdozor]

У Руському королівстві функціонували два варіанти герба: і золотий лев у синьому полі, і золотий лев спинається на скелю у синьому полі... Можна припустити, що сам лев спершу вживався як символ всього Руського королівства, а лев на скелі - як герб Львівської землі, яка входила до його складу.

Товариство, вітаю. З правдивою пошаною до усіх дослідників боротьби Бели ІV за австрійську спадщину разом з Романовичами – королем Данилом та князем Романом Даниловичем (Майоров, Мартинюк, Войтович, Грушевський), дозвольте запитати: а що то за цікавий герб у чоловіка Гертруди (Babenberger Stammbaum)??
Наречена вона була, звісно, завидна – мала двох (можливо, й трьох – якщо у них з її другим чоловіком Германом Баденським була двійня) дітей від трьох чоловіків, а головне – добрячу спадщину: герцогства Австрію, Штирію та Медлін. Втім, де ж на уявленому гербі "руського князя" (Романа Даниловича) його Руський лев? Що це за встаючий із полум’я, наче фенікс, срібний лев, якого й атрибутувати досить складно?

Тобто, зрозуміло, що на багатому і складному родовому дереві Бабенбергів це - умовна реконструкція гербів чоловіків Гертруди (1489-92).
Втім, чому вона така дивна? Адже гербовник Конрада Грюнеберга (1486) на той момент вже вийшов… Тож, як виглядає герб нащадків Короля Русі Данила Романовича, упорядникам родоводу Бабенбергів мало вже бути відомо.

P.S. І все ж таки: що саме могло бути прототипом цього "лева-фенікса"?

Гертруда Бабенбергська, дружина Романа Даниловича

Гертруда.jpg (40.29 Кб) Переглянуто 2439 разів

Герб чоловіка Гертруди (руського княза Романа)

Лев-фенікс.jpg (27.03 Кб) Переглянуто 2439 разів

Герб маркграфів Бадена

Grossherzogtum_Baden.jpg (48.79 Кб) Переглянуто 2439 разів

Герб австрійських Бабенбергів

220px-Österreich-Scheibler1ps.jpg (41.92 Кб) Переглянуто 2439 разів

[realdozor]

По-перше, питання з ким був одружений Роман Мстиславович має дуже велику літературу й зовсім ще не доведено, що його дружиною була візантійська принцеса. Це все на рівні версій та припущень, оскільки є варіанти, що вона могла походити з волинських боярів, чи мала польське або угорське коріння. Детальніший огляд цього питання див.: Войтович Л. Княжа доба на Русі. -– С. 480–487.
По-друге, навіть, якщо б дружина Романа й була візантійського походження, то це зовсім не дає підстав князеві перебирати візантійського орла. За цією логікою Лев Данилович мав би перейняти угорський герб. Жодної інформації про знак Романа Мстиславовича ми на даний час не маємо.
По-третє, реконструкція здійснюється тоді, коли маємо в джерелах опис без зображення, або джерельна іконографія є недосконалою.

З Вашого дозволу, додам масла в це вогнище, що згасло ще 12 років дому
Абсолютно погоджуюся з тезою щодо реконструкції (яка здійснюється тоді, коли в джерелах є опис). На момент створення наведеного нижче фрагменту родоводу Святополка Померанського (Swantopolk II mit seinen beiden Gemahlinnen, aus dem Stammbaum der Greifen von Cornelius Krommeny, 1598) вже існувало чимало видань як з описом, так і з зображенням герба Руської землі (наприклад, як ось Руна Львівщина - з гербовника середини XV ст.).

Тут він наведен щодо уявної сестри короля Русі Данила Романовича (наразі документальних свідчень про руську князівну, княгиню східнопоморську Саломею-Єфросинію Романівну, окрім цього герба та гіпотез Войтовича з Домбровським, не існує) в дещо оригинільному вигляді: лев здіймається не на скелю, а на стіну фортеці.

Питання щодо, власно, реконструкції - саме в контексті попередньої дискусії.
Сестра Данила Романовича могла мати руського лева в гербі, лише успадкував його від батька. Жодного свідоцтва про те, що Роман Мстиславич користувався їм, наразі немає Тож, виходить, цей малюнок кінця XVI століття - такий саме фейк, як і двоголовий орел з попереднього допису?

Родовід Святополка Померанського: князь з двома дружинами (1598)

Святополк.jpg (47.3 Кб) Переглянуто 2440 разів

Гербовник XV ст.

Руна 1.jpg (48.6 Кб) Переглянуто 2440 разів

Руна Львівська земля

Руна 2.jpg (49.41 Кб) Переглянуто 2440 разів

[ABG]

І все ж таки: що саме могло бути прототипом цього "лева-фенікса"?

Так, сприймати цей герб і треба саме як "реконструкцію", оскільки скомбіновано його два століття після смерті цієї Гертруди.
Гербовник Грюненберга був рукописним, тому поняття "вийшов" щодо нього досить умовне, бо це не було широко тиражоване джерело. Натомість і сам Грюненберг, і інші укладачі гербовників черпали інформацію з "Хроніки" Ріхенталя, яка, окрім рукописних варіантів, дійсно вийшла друком 1483 р. в Аугсбурзі як книжка.
У Ріхенталя й подано цей варіант лева з прив'язкою до "Правої Русі" (“Rechten Reüssen”).

33.jpg (17.31 Кб) Переглянуто 2435 разів

[ABG]

Питання щодо, власно, реконструкції - саме в контексті попередньої дискусії.
Сестра Данила Романовича могла мати руського лева в гербі, лише успадкував його від батька. Жодного свідоцтва про те, що Роман Мстиславич користувався їм, наразі немає Тож, виходить, цей малюнок кінця XVI століття - такий саме фейк, як і двоголовий орел з попереднього допису?

Тут маємо вже три століття різниці між життям реальних осіб і скомбінованим для них гербом.
Тому до таких джерел треба підходити дуже критично й не сприймати все "на віру". Якщо порівняти навіть з нашим часом, то люди примудряються перекручувати і перебріхувати події 30-річної давнини, не кажучи вже про 300 років.
А лев, який крокує по мурі, є й у гербовнику Грюненберга.

44.jpg (10.17 Кб) Переглянуто 2436 разів

P.S. Теми об'єднав.

[realdozor]

І все ж таки: що саме могло бути прототипом цього "лева-фенікса"?

Так, сприймати цей герб і треба саме як "реконструкцію", оскільки скомбіновано його два століття після смерті цієї Гертруди.
Гербовник Грюненберга був рукописним, тому поняття "вийшов" щодо нього досить умовне, бо це не було широко тиражоване джерело. Натомість і сам Грюненберг, і інші укладачі гербовників черпали інформацію з "Хроніки" Ріхенталя, яка, окрім рукописних варіантів, дійсно вийшла друком 1483 р. в Аугсбурзі як книжка.
У Ріхенталя й подано цей варіант лева з прив'язкою до "Правої Русі" (“Rechten Reüssen”).

Приєднаний файл 33.jpg більше недоступний

Тепер зозуміло. Але питання де ж взявся прототип (тепер - вже до Ріхенталя) такого оригільнального (срібного!) лева, що повстав із полум'я, залишилося
Рівно як і ще одне: до нижнього поля щита герба-реконструкції.
Адже, одружившись на Гертруді, Роман став герцогом Австрійським (срібна балка на першому червоному полі), але не маркграфом Баденським – у Германа VI був законний нащадок – малий син Фрідріх…

Герб маркграфів Баденських

Baden-Mkgf-Wappen.jpg (15.63 Кб) Переглянуто 2430 разів

[ABG]

Тепер зозуміло. Але питання де ж взявся прототип (тепер - вже до Ріхенталя) такого оригільного (срібного!) лева, що повстав із полум'я, залишилося

Який "прототип"? Ріхенталь подавав герби учасників собору в Констанці. Він був очевидцем описаних подій 1414–1418 рр.

[realdozor]

Питання щодо, власно, реконструкції - саме в контексті попередньої дискусії.
А лев, який крокує по мурі, є й у гербовнику Грюненберга.
P.S. Теми об'єднав.

Тоді задам ще 1 питання, яке не дає спокою. Власне, щодо Грюнеберга.
Якшо б ми мали справу з одним із перших гербовників, якось допускаю цей пасаж - з чорним кольором замість синього. Якщо б раніше були лише печатки (але ж і там є тинктури)... Чому тут лев чорний, пфальцкий - адже кольори Руського герба автору були цілком зрозумілі. І вони не вицвіли від часу - у Грюнеберга є сині кольори не лише на інших сторінках - прямо над нашим левом майорить синій щит Пагоня.

Грюнеберг-2.jpg (49.93 Кб) Переглянуто 2429 разів

Грюнеберг-1.jpg (46.62 Кб) Переглянуто 2429 разів

[ABG]

Власне, щодо Грюнеберга.
Якшо б ми мали справу з одним із перших гербовників, якось допускаю цей пасаж - з чорним кольором замість синього. Якщо б раніше були лише печатки (але ж і там є тинктури)... Чому тут лев чорний, пфальцкий - адже кольори Руського герба автору були цілком зрозумілі. І вони не вицвіли від часу - у Грюнеберга є сині кольори не лише на інших сторінках - прямо над нашим левом майорить синій щит Пагоня.

Звідки така впевненість, що "кольори Руського герба автору були цілком зрозумілі"?
У Гербовнику Грюненберга дуже багато гербів. Частину з них автор міг знати і бачити безпосередньо у використанні. Але символи з інших країн він подавав уже за різними джерелами. Щось потягнув зі згаданого Ріхенталя, щось ще звідкись. Наприклад, київський герб у двох рукописах гербовника з 1480-х років має різне кольорове вирішення.
Тут же не лише проблема в чорному полі, але по периметру щита ще йде срібний бордюр. Десь Грюненберг таку дурницю почерпнув і так подав.
Цей гербовник не створювався на місці безпосереднього використання Руського герба.
Тому ще раз підкреслю: до кожного джерела треба підходити критично, оцінюючи наскільки воно може достовірно подавати інформацію і чи вона підтверджується іншими джерелами, передовсім місцевими.
Для порівняння: давніші фламандські гербовники подають золотого лева на синьому полі. Так, Фландрія - це далеко. Але такий же кольоровий варіант підтверджує Длугош на місці.

[realdozor]

Питання: де ж взявся прототип (тепер - вже до Ріхенталя) такого оригільного (срібного!) лева, що повстав із полум'я, залишилося

Який "прототип"? Ріхенталь подавав герби учасників собору в Констанці. Він був очевидцем описаних подій 1414–1418 рр.

Через собор (який, як було справедливо зауважено, тривав 4 роки) пройшло багато тисяч поважних людей. То я і питюсь: чи був у когось схожий лев?
У сучасника, литовсько-руського князя Вітовта - ні. У його попередників - Ягайла чи Ольгерда з Кейстутом - таких левів теж геть не було. Навіть у Смоленських князів крокуючі леви були, принаймні, "правильних" кольорів
Я почув - щодо критичного підходу, дякую Просто, здавалося, що такі метри як пан Ульріх та пан Конрад ось прям так в штангу вдарити собі дозволити не можуть. Але приклад із київським гербом виглядає досить переконливо

Герб Смоленських князів.jpg (34.91 Кб) Переглянуто 2428 разів