Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Адміністративно-територіальний устрій, картографія, топоніміка

Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення ABG » 23 березня 2011, 21:42

Пантелеймон Пономаренко, колишній перший секретар ЦК КП Білорусії, згадував: «Приєднують до СРСР землі Західної України і Західної Білорусії. Мені дзвонять з Москви: “Ви вже намітили план розмежування з Україною на нових землях?”. Відповідаю: “Я і не знав, не думав про це”.—“А Микита Сергійович уже представив”.
Присилає мені Микита Сергійович свій план. Майже все забрав собі, перейшов Мазурські болота, вторгся в ліси, приєднав Біловезьку пущу, Брест, Пінськ... З п’яти нових областей нам, грубо кажучи, залишається одна, ось таке співвідношення.
Підготувався, поїхав у Москву. Зустрічаємось з Хрущовим у приймальній Сталіна. Він спитав, чи бачив я їхній план поділу. Я кажу, що не з усім згодний, поняття Західної Білорусії фактично знищено, а цього не можна допустити. Він страшно розсердився. Лає мене мало не хлопчаком, загрожує, що мені це дорого обійдеться.
Увійшли в кабінет до Сталіна. Сталін: “Здорово, гетьмани!”—з посмішкою. Микита Сергійович першим вийняв свої схемки. Сталін: “Ні, на схемках—абстрактно, давай по карті, там і рельєф видніший, і все”. Микита Сергійович по карті не дуже орієнтується, сунувся було в Східну Прусію. Сталін усміхнувся: “Тобі і це подавай?”. Ну, Микита Сергійович розібрався, показав.
Потім—моя черга. Я повторив свої аргументи, заявивши, що поняття Західної Білорусії зникне, а це політично неправильно. Слухав мене Сталін, слухав, потім—до Микити Сергійовича: “Петлюри вже нема, Скоропадського нема, Винниченка нема, так хто ж це складав?”. Микита Сергійович аж похолов. Сталін бачить, що удар дуже важкий, ну пом’якшує, на жарт пішов. “Що, скажи правду, браток, тобі ліску захотілось?”. Раз намітився вихід, Микита Сергійович з полегшенням підхоплює: “Саме так. Все степи, без свого ліску важко”.
Сталін: «Так на тобі». На карті—зелений масив. Сталін провів риску так, що частина зеленого масиву (невелика смужка) відійшла до України. “Ну, так?”. Микита Сергійович зрадів, що вдалося позбутися халепи (надто після Петлюри), погоджується.
Того ж дня по апарату ЦК пішло: переміг Пономаренко, на його вийшло. А згодом виявилось, що на карті зеленим позначалися не лише ліси, а й болота. Той район, що його Сталін прирізав Україні, звався Жаб’ячий. Там одні нетрі та жаби. Ніякого лісу!
Микита Сергійович приїде в ЦК —а його піднімають на кпини: “Ну, як там у Жаб’ячому районі? Як твої жабки?”. Навіть, кажуть, квакали йому, вітаючись, було й таке...».
—Ми дивуємось сьогодні, чому виникають ті чи ті міжнаціональні конфлікти,—пише, коментуючи ці спогади, журналістка Анастасія Філатенко. Та і як їм не виникати, якщо ось таким чином, на картах, ділили території, різали по-живому, нехтуючи долями народів, їхніми традиціями, історією, устроєм життя. З одного боку, ніби й варто сказати добре слово про Микиту Сергійовича, котрий тяжів до України, адже й дружина його була, можна сказати, з наших, українських країв, з Холмщини. Нині не йдеться про те, щоб перекроювати кордони. Але заради справедливости треба сказати, що немало одвічних українських земель відійшло до Польщі, Білорусії. А сталося це тому, що сильні світу цього, «вожді» і «вождики» не рахувалися з народами—керуючись своїми симпатіями чи антипатіями, могли нехтувати інтересами цілих націй.
П.К. Пономаренко зловтішно згадує про те, як злякався Сталіна Хрущов і згоден був на все, словом не обмовившись, що до Білорусії відходять правічні українські землі. Пономаренка порадувало, що Хрущова, якого він не любив, провчили, його втішало те, що йому «насолили». А й слова не сказав про те, що не у Хрущові справа, що ганебні такі поділи, що це—злочин перед народами.

(http://www.ukrslovo.com.ua/work/archive/2010/07/10.html)
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8378
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення ABG » 23 березня 2011, 21:44

Пономаренко Пантелеймон, компартійний апаратник БРСР. Н. 1902, Краснодар. край. 1938-1948 перший секретар ЦК ВКП(б) Білорусі, голова РНК БРСР. Під час обговорення в Кремлі 1939 проблеми розмежування західноукр. і західно-біл. земель виступив з нападками на делегацію УРСР, звинувачуючи її в націоналізмі за намір возз’єднати Берестейщину з Україною. Сталін підтримав тоді П., і Берестейщина опинилась під БРСР. У Берест. і Пин. областях, приєднаних до БРСР, очолена П. адміністрація БРСР здійснювала щодо місцевого українства політику геноциду.
Пономаренко П. К. – БСЭ, т. 20, с. 350; А. Філатенко. Як Сталін ділив Білорусію й Україну. – г. «ГБ», 1993, № 1 (7).

(http://www.slovnyk.lviv.name/p.htm)
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8378
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення ABG » 27 березня 2011, 22:17

До теми:
Кому належав Брест у 1918 році? Суперечка між УНР, БНР і Німеччиною
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/25/33276/
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8378
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення TheDarkMax2 » 15 жовтня 2014, 09:18

ABG написав:До теми:
Кому належав Брест у 1918 році? Суперечка між УНР, БНР і Німеччиною
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/03/25/33276/

Хотів сюди запостити :) Але оригінал статті: http://www.b-g.by/ru/13_2011/society/8170/
Процитую дещо з неї:
БНР трудно назвать полноценным государственным образованием. Свои представительские национально-государственные институции к тому времени белорусы еще не успели создать. Все только начиналось. В то же время все наши соседи в этом плане достигли уже многого, и их право на самоопределение никто не оспаривал.

Поэтому и Германия, как и другие участники мирных переговоров в Бресте, когда определялись будущие границы новых государственных образований в Восточной Европе, не признавала полномочий белорусской делегации во главе с юристом Александром Цвикевичем (уроженец Бреста). Формально для них это была территория России. К сожалению, и белорусский вопрос они считали внутренним делом России, где с правом белорусов на самоопределение не считались ни демократы, ни монархисты, ни большевики.

В Брест белорусы все же попали, но только в качестве советников делегации УНР. Поэтому, когда Брест и Западное Полесье формально отдавали под юрисдикцию УНР, позиция представителей белорусского народа относительно границы с Украиной просто была проигнорирована.

Вопрос о границе возник уже на первых переговорах между БНР и УНР, которые официально начались в Киеве 10 апреля 1918 года. По Брестскому миру УНР получила только южную часть Гродненской губернии (Прибужье), в то же время Пинщина (она входила в состав Минской губернии) ей не принадлежала. Однако де-факто УНР попыталась распространить свое влияние на все Полесье аж до Гомеля. Белорусская делегация во главе с брестчанином А.Цвикевичем заявила о непризнании унизительного и грабительского для Беларуси Брестского мира и предложила детально рассмотреть и установить границу на основе уточненной Довнар-Запольским карты Я.Карского, на которую часто ссылаются, что она отражает взгляд БНР на свою этнографическую территорию на момент провозглашения независимости БНР 25 марта 1918 года. Профессор Довнар-Запольский предложил установить белорусско-украинскую границу, которая сформировалась исторически - еще во времена ВКЛ и Речи Посполитой.

Отакі от імперські замашки у України-Неньки.
Ось, до речі згадані мапи:
карта Карського: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... s_1903.jpg
карта Довнар-Запольського: http://www.hist-geo.net/index.php?p=140 ... &tb=1&pb=1

А шановні форумляни чиєю вважають Берестейщину?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1094
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення TheDarkMax2 » 15 жовтня 2014, 09:23

ABG написав:
Пономаренко Пантелеймон, компартійний апаратник БРСР. Н. 1902, Краснодар. край. 1938-1948 перший секретар ЦК ВКП(б) Білорусі, голова РНК БРСР. Під час обговорення в Кремлі 1939 проблеми розмежування західноукр. і західно-біл. земель виступив з нападками на делегацію УРСР, звинувачуючи її в націоналізмі за намір возз’єднати Берестейщину з Україною. Сталін підтримав тоді П., і Берестейщина опинилась під БРСР. У Берест. і Пин. областях, приєднаних до БРСР, очолена П. адміністрація БРСР здійснювала щодо місцевого українства політику геноциду.
Пономаренко П. К. – БСЭ, т. 20, с. 350; А. Філатенко. Як Сталін ділив Білорусію й Україну. – г. «ГБ», 1993, № 1 (7).

(http://www.slovnyk.lviv.name/p.htm)

Звинувачувати білоруську владу в геноциді українства це якось занадто. Подискутую на цю тему зі знайомим істориком.

Взагалі-то визначення кордонів між Білоруссю та Україною ускладнене не тільки політичними амбіціями, але існуванням діалектного континууму між білоруською та українською мовами. Де закінчуються білоруси і починаються українці - питання достатньо умовне.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1094
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення TheDarkMax2 » 15 жовтня 2014, 09:31

Зображення
"Чужого не треба"? Декларований північний кордон явно не "справедливий" у УНР був.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1094
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення Ігор90 » 15 жовтня 2014, 10:29

А чому кордон не справедливий? Ті землі колись входили в склад держави Хмельницького. Якби Білорусія стала на ноги так же швидко як і Україна, але цього ж не сталося.
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 555
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення Krutyvus » 15 жовтня 2014, 18:08

TheDarkMax2 написав: Взагалі-то визначення кордонів між Білоруссю та Україною ускладнене не тільки політичними амбіціями, але існуванням діалектного континууму між білоруською та українською мовами. Де закінчуються білоруси і починаються українці - питання достатньо умовне.

Поняття умовне для невігласів. Етнографи все чітко визначили. І українські, і литвинські, і російські. Скажімо, карта імператорської академії наук, яку складно звинуватити в українофільстві: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... _goda.jpeg

Берестейщина - історична українська земля.
Робота займає час відведений на неї.
Аватар користувача
Krutyvus
 
Повідомлення: 806
З нами з: 19 грудня 2009, 19:18

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення TheDarkMax2 » 16 жовтня 2014, 13:27

Krutyvus написав:
TheDarkMax2 написав: Взагалі-то визначення кордонів між Білоруссю та Україною ускладнене не тільки політичними амбіціями, але існуванням діалектного континууму між білоруською та українською мовами. Де закінчуються білоруси і починаються українці - питання достатньо умовне.

Поняття умовне для невігласів. Етнографи все чітко визначили. І українські, і литвинські, і російські. Скажімо, карта імператорської академії наук, яку складно звинуватити в українофільстві: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... _goda.jpeg

Берестейщина - історична українська земля.
Я прекрасно знаю про мапу МДК. І мапа лінгвістична, а не етнографічна.
А там де континуум нічого "чіткого" не буває - все на розсуд авторів.
Ігор90 написав:А чому кордон не справедливий? Ті землі колись входили в склад держави Хмельницького. Якби Білорусія стала на ноги так же швидко як і Україна, але цього ж не сталося.
Бо кордони держави не збігаються з мовними/етнічними.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! ©

З моїх снів утичеш над ранок, терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні, фіалкові очі мокрі від сліз.
Аватар користувача
TheDarkMax2
 
Повідомлення: 1094
З нами з: 30 квітня 2014, 01:26
Звідки: Україна, Харків

Re: Полісся та українсько-білоруський кордон 1939 р.

Повідомлення Krutyvus » 16 жовтня 2014, 19:35

:evil:
Робота займає час відведений на неї.
Аватар користувача
Krutyvus
 
Повідомлення: 806
З нами з: 19 грудня 2009, 19:18


Повернутись в Українські землі, міста, села

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість