м. Київ

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 17 грудня 2011, 01:13

Цікаве зображення герба на печатці. Якщо не складно, то як у геральдиці правильно називається форма щита, на якому зображені руки і лук? Нібито трикутний, але гербів з такою формою щита небагато. В яких країнах такі щити ще використовуються для гербів?
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 17 грудня 2011, 23:59

Цей щит так і варто називати – трикутним. Хоча форма щита тут жодної ролі не відігравала. Найстаріша київська міська печатка має герб у заокругленому щиті (подаю нижче). Я публікував у книжці про міську геральдику підбірку різних форм щитів гербів українських міст на печатках ХV – поч. ХVII ст. Форми найрізноманітніші, а герб того ж міста подавався у різних.

KYIV1.jpg
KYIV1.jpg (12.7 Кб) Переглянуто 18503 разів
0SHILDS1.JPG
0SHILDS1.JPG (17.18 Кб) Переглянуто 18503 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 19 грудня 2011, 02:37

Дякую, все зрозуміло :D
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 23 грудня 2011, 02:41

Додав інформацію про герб Голосіївського району на сайті (http://uht.org.ua/ua/part/municip/kyi/holos/) та на Вікіпедії (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D1%83).
У рішенні районної ради від 29 листопада 2001 р. про прапор згадок не було. На мій запит за серпень 2005 р. надіслали лише копію вказаного рішення. Так виглядає, що районна рада прапора взагалі не затверджувала.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 26 грудня 2011, 01:14

Дякую за розміщення у галереї :D .
Дивно, що нового районного прапора не існує. Тоді, відповідно до законодавства, районним прапором залишається той прапор, який був затверджений при радянській владі - прапор Московського району. Цікаво було б його побачити :!: .
Єдине що в описі герба - головний павільйон НК "Експоцентр України" - так нині називається ця споруда. Хоча може правильним є залишити стару назву виставки, як у рішенні ради, і сам не знаю :?: ...
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 26 грудня 2011, 02:11

Леонід Краморенко написав:Дивно, що нового районного прапора не існує. Тоді, відповідно до законодавства, районним прапором залишається той прапор, який був затверджений при радянській владі - прапор Московського району. Цікаво було б його побачити.

За часів СРСР райони взагалі ніяких окремих офіційних прапорів не мали. А для різних оказій (я от – чіпляння різних орденів) брали перший-ліпший червоний прапор.
Вся проблема в тому, що й Київ не має офіційно затвердженого прапора як такого. У рішенні 1995 р. прийнято лише герб. Я потім довго морочився з цим питанням. Київрада "мужньо" відмовчувалася. Аж поки не вдалося вийти на фірму, яка виготовляла прапори міста, які висіли й на Хрещатику, й у кабінетах. Вдалося вияснити, що вони на власний розсуд розмістили Архистратига на синьому полотнищі. Тому прапор і не мав офіційного еталону: то його робили ще з якоюсь золотистою облямівкою по периметру, то без неї. Ось таке нехлюйство... :evil:
Єдине що в описі герба - головний павільйон НК "Експоцентр України" - так нині називається ця споруда. Хоча може правильним є залишити стару назву виставки, як у рішенні ради, і сам не знаю...

Я подав назву за текстом рішення райради 2001 р. У статті на Вікіпедії вже додав і сучасну назву комплексу.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 26 грудня 2011, 03:57

Дякую, з символікою Києва стало все відносно зрозуміло. В 1995р. коли Косаківський затвердив герб, у місцевому бюджеті бракувало грошей для його впровадження - тоді активно будувались нові станції метро і було не до символіки. Пізніше, коли гроші з'явились, постало практичне питання - які прапори міста слід виготовляти? Фірми виготовляли спочатку на фіолетовому, а згодом і на синьому фоні зображення Архістратига у варіанті Соломинського
Kyiv2025-26may2011_000.gif
Kyiv2025-26may2011_000.gif (4.87 Кб) Переглянуто 18047 разів

Не існувало векторного варіанту герба-95 - технічно складно було його накреслити, тому фірми виходили з того, що було доступним. А доступним був "танцюючий" варіант
KyjivHerb.jpg
KyjivHerb.jpg (15.92 Кб) Переглянуто 18047 разів

Так і виник прапор міста. З часом неформальна символіка знайшла розповсюдження, врешті решт офіційно затверджений герб-95 міськраді довелось демонтувати. За іронією долі герб-69 пережив свого наступника
001khg0d.jpg
001khg0d.jpg (48.96 Кб) Переглянуто 18047 разів

він і досі прикрашає Московський міст, правда в оновленому вигляді. Але повернемось до теми обговорення. Якщо сьогодні в Київраду принесуть "найкращій у світі" варіант герба і прапора міста, то його ніхто не стане впроваджувати. Причини суто економічні - доведеться міняти символіку по всьому місту - не тільки в кабінетах. А це значні кошти для бюджету міста, і депутати на це не підуть. Тому, при всій повазі до авторів, герб-2009 так само залишиться лише на папері. Ну а якщо ми хочемо, щоб варіант УГТ прижився хоча б на рівні торговців атрибутикою, він не повинен кардинально відрізнятись від неформального герба. Саме такий, близький до неформального варіант і був запропонований. Ось, власне, аргументи. Прошу зауваження.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 26 грудня 2011, 14:39

Леонід Краморенко написав:Дякую, з символікою Києва стало все відносно зрозуміло. В 1995р. коли Косаківський затвердив герб, у місцевому бюджеті бракувало грошей для його впровадження - тоді активно будувались нові станції метро і було не до символіки. Пізніше, коли гроші з'явились, постало практичне питання - які прапори міста слід виготовляти? Фірми виготовляли спочатку на фіолетовому, а згодом і на синьому фоні зображення Архістратига у варіанті Соломинського.
Не існувало векторного варіанту герба-95 - технічно складно було його накреслити, тому фірми виходили з того, що було доступним. А доступним був "танцюючий" варіант.
Так і виник прапор міста. З часом неформальна символіка знайшла розповсюдження, врешті решт офіційно затверджений герб-95 міськраді довелось демонтувати.

Було воно зовсім не так. Я бачу, що історія починає "облипати" різними фантазіями та вигадками.
Передовсім, затвердив герб не Косаківський, а сесія Київради. Та й малюнок Соломінського був зовсім іншим (вельми сумніваюся, що був якийсь векторний варіант). Десь через тиждень від творчих спілок подали листа, що малюнок виконаний на низькому художньому рівні. Тому поспішили його замінити іншим зображенням, на підставі якого й були виготовлені прапори міста та бронзовий герб на фасаді Київради на Хрещатику.
Після того, як міським головою було обрано Омельченка, почалися "нашіптування", що цей герб "від Косаківського". Тому через ідіотизм особистих стосунків і демонтували герб на Київраді, як і колону біля Головпошти на майдані. Ось тоді й появився цей "кривоногий" варіант, який швиденько втулили й на прапор.
Якщо сьогодні в Київраду принесуть "найкращій у світі" варіант герба і прапора міста, то його ніхто не стане впроваджувати. Причини суто економічні - доведеться міняти символіку по всьому місту - не тільки в кабінетах. А це значні кошти для бюджету міста, і депутати на це не підуть. Тому, при всій повазі до авторів, герб-2009 так само залишиться лише на папері.

Без жодних проблем поміняли за Омельченка, без жодних проблем поміняти можуть і тепер. Та й кошти тут зовсім мізерні. Цей "кривоногий" варіант геть не годиться. Проект-2009 варто також було б доопрацювати, хоча це вже зовсім інше питання.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 27 грудня 2011, 01:09

Хай там хто завгодно і що завгодно кому говорив і навіював, а герб-95 був демонтований - це є факт безповоротний. Іншим фактом є те, що на сьогодні Архістратиг присутній на деснянському, солом'янському, святошинському, дніпровському, оболонському та хотівському гербах (їх доведеться переробляти) приблизно в такому вигляді як його зобразив Соломинський, а саме
Coat_of_arms_of_Desnianskyi_Raion.jpg
Coat_of_arms_of_Desnianskyi_Raion.jpg (26.13 Кб) Переглянуто 18918 разів

Так що зміни нічого доброго не принесуть, окрім того, що хтось буде надувати щоки як автор нового герба Києва. Громадам доведеться витрачати на це кошти. Фірми за тендерами зароблять гроші, частина цих грошей піде на віткати для чиновників. І все це заради того, щоб у нас з'явився "новий" Архістратиг? Ще в XII сторіччі визначились з його зовнішнім виглядом
im.zolote.vol.jpg
im.zolote.vol.jpg (49.13 Кб) Переглянуто 18918 разів

саме по цій іконі Соломинський і намалював гербовий варіант. Заради чого нам створювати нове зображення?
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 27 грудня 2011, 02:54

Леонід Краморенко написав:Іншим фактом є те, що на сьогодні Архістратиг присутній на деснянському, солом'янському, святошинському, дніпровському, оболонському та хотівському гербах (їх доведеться переробляти) приблизно в такому вигляді як його зобразив Соломинський

Перегляньте ці районні герби (хотівський тут взагалі не до теми) та порівняйте з "клишоногим" Архістратигом. Скажімо, автором оболонського був О. Руденко, то там Архангел зовсім інший. У гербі Дніпровського району також Михаїл відмінний від "пізнього" Соломінського. Та й хто сказав, що при коригуванні міського герба треба буде змінювати районні? Інша річ, що їх усіх варто привести до однієї системи (без різниці, чи це буде система УГТ, чи якась інша). Бо має бути якась логіка та порядок, а всі ці райони є за своїм статусом рівноцінними частинами Столиці України.
Так що зміни нічого доброго не принесуть, окрім того, що хтось буде надувати щоки як автор нового герба Києва. Громадам доведеться витрачати на це кошти. Фірми за тендерами зароблять гроші, частина цих грошей піде на віткати для чиновників. І все це заради того, щоб у нас з'явився "новий" Архістратиг? Ще в XII сторіччі визначились з його зовнішнім виглядом саме по цій іконі Соломинський і намалював гербовий варіант. Заради чого нам створювати нове зображення?

По-перше, юридично гербом Києва є проект (авторство: Ю. Соломінський, за участі Г. Куровського), за який проголосувало 36 депутатів Київради 18 квітня 1995 р. (подаю його в додатку: можна "пошукати відмінності" з пізнішими інтерпретаціями). Ні вживаний на практиці з 1995 р. проект (автор Г. Куровський), ні пізніший "з кривими ногами" (автор Ю. Соломінський) жодного офіційного затвердження так і не отримали. Тобто, це така собі "самодіяльність". Найкумедніше в цій ситуації, що воюють двоє чоловік, які фактично числяться співавторами затвердженого 1995 р. герба. :mrgreen:
kyiv1995.jpg
Герб 1995 р. (авторство: Ю. Соломінський, за участі Г. Куровського)
kyiv1995.jpg (14.04 Кб) Переглянуто 18916 разів

По-друге, геральдично вживаний тепер "клишоногий" варіант є невдалим. Через різну довжину ніг він виглядає смішним, а через порушення норм колористики – безграмотним. :twisted:

По-третє, до чого тут "кошти громади" та "тендери"? Навіть якщо зображення на гербі відкоригують, то ніхто не побіжить негайно скрізь нищити та колупати долотом "старого" Архистратига. Тим більше, що його й так не дуже то й багато скрізь по Києву розвішано. А якщо чиновники будуть на умовах тендеру замовляти якісь нові вироби, то вони свої відкати однаково отримають, без різниці – чи це буде "старий", чи "новий" варіант герба. Це вже кримінальна, а не геральдична проблема.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення istoryk » 27 грудня 2011, 18:05

Дозвольте кілька думок щодо герба Києва.
Леонід Краморенко написав

Ще в XII сторіччі визначились з його зовнішнім виглядом саме по цій іконі Соломинський і намалював гербовий варіант. Заради чого нам створювати нове зображення?


Судячи із ситуації, яка склалася, той факт, що Ю. Соломінський обрав для створення герба Києва ікону “Ангел Золоті Власи”, виглядає як досить невдале рішення. По-перше, це рідкісний іконографічний варіант зображення ангела, він є чудовим в експозиції музею, а для герба не годиться. Друге. Вдивіться уважно у лик ангела - він наповнений тихою печаллю, із задумливо-сумним виразом великих виразних очей. Ікона входила до чину Деісус, який є специфічним чином – моління. Образ ангела виявляє не стільки силу, міць, твердість, скільки ніжність та душевну теплоту. Це незабутній чуттєвий образ, який, як не дивно, Ю. Соломінським обирається для герба міста. Можливо, що думка Леоніда Крамаренка про вигляд ангела ( «ще в XII сторіччі визначились з його зовнішнім виглядом») є поспішною. Зазначу, що навіть у численній науковій літературі про образ “Ангел Золоті Власи” йдеться про «ангела», а не про «архангела». Існує низка ікон, скажімо, «Архангел Михаїл з діяннями» другої половини XIV ст. у Національному музеї імені Андрея Шептицького у Львові, які чудово передають образ архангела Михаїла – воїна, мужнього захисника тощо. Іконографія архангела Михаїла доволі розмаїта. Здебільшого архистратиг змальовувався на повен зріст, фронтально, у повному обладунку. Те, що ікона “Ангел Золоті Власи” входила до чину Деісус, обумовило розворот голови ангела (у бік Христа). На гербі такий розворот голови незрозумілий та й ні до чого. На оригіналі – іконі зображений тільки лик ангела. Тобто, все решта придумував автор герба – звідси «танцююча» фігура. Напевно, Ю. Соломінський намагався якось узгодити поворот голови ангела із іншими частинами тіла, отже вирішив робити фігуру ангела «крокуючою» - тому такі ноги. Цей випадок із гербом Києва виводить нас на важливі питання, що стосуються створення сучасних проектів гербів. Автор будь якого проекту герба має вміти не тільки добре виконати технічний бік роботи, а й знати основи геральдики. Мабуть, не слід орієнтуватися на чиїсь смаки, займатися самодіяльністю, «робити красиво» та брати для створення герба будь-яку ікону, притому не вникаючи у суть того образу, який на ній представлено, а лише тому, що це XII століття.
istoryk
 
Повідомлення: 103
З нами з: 22 листопада 2011, 19:43
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 28 грудня 2011, 03:05

ABG написав: Інша річ, що їх усіх варто привести до однієї системи (без різниці, чи це буде система УГТ, чи якась інша)


Згодний з цим на всі 100%, саме цього я і хочу від товариства - щоб ми чітко визначились стосовно уніфікованого варіанту архістратига. Бо вже зараз я не знаю як векторизувати герб Дніпровського району - яке зображення повинно бути вгорі? Будь-ласка дайте мені пряму відповідь на це конкретне питання.
Переглянути районні герби юридично не можливо, бо згідно ЗУ "Про місцеве самоврядування" це відноситься виключно до компетенції місцевих органів влади. В нашому випадку райраді розігнані, переглядати герби нікому. Київська міськрада може перезатвердити лише загальноміську символіку, на районну вона ніяк вплинути не може, адже райони є окремими адміністративно-територіальними одиницями. Так само як обласна рада не може нав'язати герби своїм містам чи районам, так і київська міськрада не може зробити нові районні герби. Тому можна або узаконити вживаний варіант герба (він відносно близький до районних), або прив'язатись до якогось нового варіанту (відповідно подати його на районних гербах де він присутній). Приклад нового варіанту - на днях Національний банк випустив в обіг золоту монету із зображенням архістратига (див. http://galinfo.com.ua/news/101147.html)
moneta.jpg
moneta.jpg (45.72 Кб) Переглянуто 18901 разів

Це зображення з виходом монети стає публічною власністю і цілком може бути використане на гербах без всяких дозволів авторів, та якихось інших можливих "покращених версій", що згодом можуть з'явитись. Воно є також доступним - зображення монет скоро буде у кожному відділенні Ощадбанку. Крім того, він існує у металі. Цікава історія цього барельєфу, хоча назва статті, як на мене, безглузда (див. http://www.segodnya.ua/news/12043669.html).
istoryk написав: Можливо, що думка Леоніда Крамаренка про вигляд ангела («ще в XII сторіччі визначились з його зовнішнім виглядом») є поспішною

Теж згодний, я забігаю наперед - пройшло всього лише 9 століть і мої висновки передчасні стосовно образу. І потім куди нам поспішати з тою міською символікою? Чому Ви вважаєте, що втіленням сили, міці та твердості є гладіатор, що шматує мечем все підряд направо і наліво? Скоріше це символ владного свавілля, в якому ми живемо. Можливо ніжність та душевне тепло під час моління Творцю (архистратиг схиляє голову) і є той самий образ внутрішньої духовної сили і мужності? Спробуйте подати своє бачення і суть образу, це цікаво. Але ж нам треба чітко визначитись яким саме повинен бути архістратиг і все тут. Багато варіантів архістратига в одному місті нікому не піде на користь. Згодний, що варіант Соломінського недосконалий, невдалий тощо - давайте доопрацюємо його і подамо як уніфікований. Незгодні - будь-ласка пропонуйте інші варіанти вирішення цієї проблеми.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 28 грудня 2011, 13:42

Леонід Краморенко написав:Згодний з цим на всі 100%, саме цього я і хочу від товариства - щоб ми чітко визначились стосовно уніфікованого варіанту архістратига. Бо вже зараз я не знаю як векторизувати герб Дніпровського району - яке зображення повинно бути вгорі? Будь-ласка дайте мені пряму відповідь на це конкретне питання.

Архангел Михаїл у геральдиці подається як у візантійській, так і західноєвропейській іконографічній традиції. Тому, відповідно, може мати різну одежу (туніку чи обладунки), різні атрибути (мірило, сферу, меч, терези, пальмову гілку тощо), може ще й топтати змія чи чорта. У гербах київських районів є варіанти й у туніці, й у латах. Тому наразі немає сенсу їх якось уніфіковувати. Як на гербі Дніпровського району цей Архангел поданий, так його й треба векторизувати.
Переглянути районні герби юридично не можливо, бо згідно ЗУ "Про місцеве самоврядування" це відноситься виключно до компетенції місцевих органів влади. В нашому випадку райраді розігнані, переглядати герби нікому. Київська міськрада може перезатвердити лише загальноміську символіку, на районну вона ніяк вплинути не може, адже райони є окремими адміністративно-територіальними одиницями. Так само як обласна рада не може нав'язати герби своїм містам чи районам, так і київська міськрада не може зробити нові районні герби. Тому можна або узаконити вживаний варіант герба (він відносно близький до районних), або прив'язатись до якогось нового варіанту (відповідно подати його на районних гербах де він присутній).

Порівняння область/місто тут некоректне, бо там на обох рівнях зберігаються представницькі органи, а законом функція затвердження символів віднесена до виключної компетенції сесій місцевих рад відповідного рівня.
Не варто так драматизувати. Все якраз юридично можливо. На рівні міських районів Києва збережено виконавчі структури. А представницьку функцію щодо цих районів, після ліквідації районних рад, перебрала на себе Київрада. Тепер це навіть краще, бо Київрада може в рамках свої повноважень централізовано відкоригувати та затвердити символи і для міста, і для всіх його адміністративних районів.
От чи в Київраді хтось захоче і зможе це зробити фахово – це вже зовсім інше питання. Якщо в них немає бажання та вміння, то краще, щоб наразі не чіпали цієї теми. Я вже згадував про проекти гербів Олексія Кохана 1993 р. для всіх (тоді ще 14-и) районів. Очевидно, можна було дискутувати про окремі символи (хоча частина з них і "перепливла" згодом у чужі проекти), але все було зроблено і системно, і професійно. От лише в Київраді "розуму не вистачило", щоб все це скоординувати разом із районними радами.
Приклад нового варіанту - на днях Національний банк випустив в обіг золоту монету із зображенням архістратига Це зображення з виходом монети стає публічною власністю і цілком може бути використане на гербах без всяких дозволів авторів, та якихось інших можливих "покращених версій", що згодом можуть з'явитись.

Таке зображення й без монети було "публічною власністю". Саме його О. Руденко й помістив на гербі Оболонського (тоді ще – Мінського) району, додавши щит у лівицю.
Щоб використовувати таку версію Архангела в гербах слід передовсім зробити його графічну лінійну прорисовку, бо пластична об'ємна подача для цього не зовсім годиться.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 29 грудня 2011, 06:32

Як на гербі Дніпровського району цей Архангел поданий, так його й треба векторизувати

Ось так він поданий у Вікіпедії (збільшений фрагмент)

DniproShield.jpg
DniproShield.jpg (15.93 Кб) Переглянуто 18881 разів

це, без сумніву, пізній Соломінський.

Таке зображення й без монети було "публічною власністю". Саме його О. Руденко й помістив на гербі Оболонського (тоді ще – Мінського) району, додавши щит у лівицю

Будь ласка не пересмикуйте. Я писав про зображення на монеті (там архістратиг зображений без щита), а не про горельєф взагалі. При всій повазі, Руденко зобразив зовсім інший варіант. Ось оболонський архістратиг (збільшений фрагмент)

ObolonShield.gif
ObolonShield.gif (49.56 Кб) Переглянуто 18881 разів

від зображення на монеті відрізняється не тільки тим, що тримає щит, але й ще дивиться не прямо, а геральдично вліво. Доречи, в описі герба він значиться як "Архістратиг Михайло із золотим німбом, мечем і хрестом" (див. http://www.kmv.gov.ua/divinfo.asp?Id=24072) - ні про який щит мова не йде. Отже, він повинен тримати хрест у руці, як от князь Володимир у парку на Володимирській гірці. Де хрест? Ви стверджуєте, що наразі немає сенсу якось уніфіковувати архістратигів. Скажіть будь ласка, а кому потрібна оця мальована маячня?

Порівняння область/місто тут некоректне, бо там на обох рівнях зберігаються представницькі органи, а законом функція затвердження символів віднесена до виключної компетенції сесій місцевих рад відповідного рівня.

Закон зворотньої сили немає, зокрема ЗУ "Про місцеве самоврядування". Так само адмінподіл не можна трактувати як кому заманеться - райони міста-області Києва є АТО другого рівня поділу і еквівалентні містам обласного значення. Єдине місто обласного значення, де нема своєї ради - м. Прип'ять, але то є радше виключенням із загального правила. Так що порівняння цілком коректне. Тому або доведеться поновлювати роботу старих райрад, або змінювати систему районного поділу в місті з ліквідацією старих районів (відповідно скасуванням їх символіки) та утворенням нових. Структури, про які Ви згадуєте це РДА - повний аналог совітських райкомів партії. Основною задачею цих утворень було і є нагляд за рішеннями райрад. Зараз не зрозуміло, за ким вони "наглядають". РДА не є органами місцевого самоврядування, оскільки їх склад не обирається громадою, а призначається "з гори" за невідомо яким принципом. Відповідно вони не є частиною законодавчої гілки влади, тому не можуть переглянути символіку.

От чи в Київраді хтось захоче і зможе це зробити фахово – це вже зовсім інше питання

Щоб зрозуміти існуючий стан речей, треба відповісти на питання "кому це вигідно?". Ну є всілякі геральдични комісії та робочі групи - тихенько собі отримують зарплатню з року в рік за розв'язання світоглядних проблем. А як виконають цю роботу (фахово, чи ні не суттєво), то і потреба в них відпаде - отже, їх цей стан цілком влаштовує. Київрада зайнята зовсім іншими справами, там не до символіки - теж ніякого інтересу навести лад. Підприємці, що виготовляють і продають символіку теж задоволені - якісь робочі шаблони прапорців, гербів і т.п. в них вже є, а відповідають вони геральдичним правилам або юридичним нормам чи ні - ім взагалі глибоко байдуже, аби продавались. Влаштовує цей стан і авторів затверджених несистемних районних гербів - ще б пак, вони створили на цьому власний імидж, у кожного герб вийшов "самобутнім". Чим далі ми дискутуємо, тим менше конструктиву - відчуваю, що і нам це стає "вигідним", бо не було б цієї теми на форумі. Так що коло замкнулось.

Щоб використовувати таку версію Архангела в гербах слід передовсім зробити його графічну лінійну прорисовку, бо пластична об'ємна подача для цього не зовсім годиться

Саме до цього і веду. Якщо Ви справді хочете щось змінити, а не просто писати про те хто там і що колись кудись запропонував - зробіть запит до НБУ (Монетного двору) від товариства. Попросіть їх надати векторний варіант монетного архістратига для геральдичних цілей. В них повинні бути графічні шаблони або креслення для виготовлення монет, саме це і треба нам. Якщо нема в них векторної прорисовки, то попросіть хоч якісні растрові (великоформатні) копії цих шаблонів. Бо якщо я, як приватна особа, попрошу це в них, то в кращому випадку нічого не отримаю. Ну а в гіршому - доведеться давати пояснення зовсім в інших установах і не в форматі повідомлень на форумі.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 226
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 29 грудня 2011, 13:33

Леонід Краморенко написав:
Як на гербі Дніпровського району цей Архангел поданий, так його й треба векторизувати

Ось так він поданий у Вікіпедії (збільшений фрагмент) це, без сумніву, пізній Соломінський.

От у цьому й проблема Вікіпедії, що подається казна-що.
Ось так Архангел поданий у додатку до рішення Дніпровської райради. Не варто пояснювати, що тут "пізнім Соломінським" і не пахло. :D

kydnip.jpg
kydnip.jpg (15.35 Кб) Переглянуто 18401 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 29 грудня 2011, 14:38

Леонід Краморенко написав:
Таке зображення й без монети було "публічною власністю". Саме його О. Руденко й помістив на гербі Оболонського (тоді ще – Мінського) району, додавши щит у лівицю

Будь ласка не пересмикуйте. Я писав про зображення на монеті (там архістратиг зображений без щита), а не про горельєф взагалі. При всій повазі, Руденко зобразив зовсім інший варіант. Ось оболонський архістратиг (збільшений фрагмент) від зображення на монеті відрізняється не тільки тим, що тримає щит, але й ще дивиться не прямо, а геральдично вліво. Доречи, в описі герба він значиться як "Архістратиг Михайло із золотим німбом, мечем і хрестом" - ні про який щит мова не йде. Отже, він повинен тримати хрест у руці, як от князь Володимир у парку на Володимирській гірці. Де хрест? Ви стверджуєте, що наразі немає сенсу якось уніфіковувати архістратигів. Скажіть будь ласка, а кому потрібна оця мальована маячня?

Щоб я нічого не "пересмикував", то Вам краще звернутися до Олекси Руденка, а він вже розповість що саме брав за основу для Архангела на гербі Мінського району та що в ньому змінив чи доповнив.
Щодо "золотого хреста", то, мабуть, мався на увазі хрест на грудях Михаїла. Хоча на предмет "мальованої маячні" також варто звертатися до автора.
Закон зворотньої сили немає, зокрема ЗУ "Про місцеве самоврядування". Так само адмінподіл не можна трактувати як кому заманеться - райони міста-області Києва є АТО другого рівня поділу і еквівалентні містам обласного значення. Тому або доведеться поновлювати роботу старих райрад, або змінювати систему районного поділу в місті з ліквідацією старих районів (відповідно скасуванням їх символіки) та утворенням нових. Структури, про які Ви згадуєте це РДА - повний аналог совітських райкомів партії. Основною задачею цих утворень було і є нагляд за рішеннями райрад. Зараз не зрозуміло, за ким вони "наглядають". РДА не є органами місцевого самоврядування, оскільки їх склад не обирається громадою, а призначається "з гори" за невідомо яким принципом. Відповідно вони не є частиною законодавчої гілки влади, тому не можуть переглянути символіку.

До чого тут РДА? Здається, що я писав про право Київради змінювати чи затверджувати символи районів міста Києва, а не РДА.
Раджу спершу переглянути Закон України "Про внесення змін до Закону України "Про столицю України - місто-герой Київ" щодо порядку утворення районних рад" від 7 вересня 2010 р. (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... eg=2500-17).
Там зазначено:
Стаття 11. Здійснення управління районами в місті Києві
1. Питання організації управління районами в місті Києві належать до компетенції Київської міської ради і вирішуються відповідно до Конституції, цього та інших законів України, рішень міської ради про управління районами міста.

Простіше це можна пояснити як передачу повноважень районних рад Київській міській раді. Затвердження символів районів – це також "управління районами в місті Києві".
Щоб зрозуміти існуючий стан речей, треба відповісти на питання "кому це вигідно?". Ну є всілякі геральдични комісії та робочі групи - тихенько собі отримують зарплатню з року в рік за розв'язання світоглядних проблем.

Наскільки я знаю, то різні геральдичні комісії (принаймні – Комісія державних нагород і геральдики при Президентові України) діють виключно на громадських засадах і ніяких зарплат їхні члени не отримують. Якщо маєте якусь іншу інформацію, то прошу поділитися – дуже цікаво довідатися.
Влаштовує цей стан і авторів затверджених несистемних районних гербів - ще б пак, вони створили на цьому власний імидж, у кожного герб вийшов "самобутнім". Чим далі ми дискутуємо, тим менше конструктиву - відчуваю, що і нам це стає "вигідним", бо не було б цієї теми на форумі. Так що коло замкнулось

Не думаю, що неякісний герб "влаштовує" авторів, які зробили халтуру. У них була одна мета – заробити на цьому. Ну а коли в їхніх проектах "дурь стала видна", та ще й кістки їм перемивають (у т. ч. й на нашому форумі), то не певен, що їм від цього "радість". Та й мені від цього ні "вигоди", ні "радості" – я би волів краще писати про вдалі та цікаві символи, ніж виясняти: чому Архангел "клишоногий", що саме та через які інтриги затвердила Київрада, який знак de-jure сьогодні є гербом Києва.
Якщо Ви справді хочете щось змінити, а не просто писати про те хто там і що колись кудись запропонував - зробіть запит до НБУ (Монетного двору) від товариства. Попросіть їх надати векторний варіант монетного архістратига для геральдичних цілей. В них повинні бути графічні шаблони або креслення для виготовлення монет, саме це і треба нам. Якщо нема в них векторної прорисовки, то попросіть хоч якісні растрові (великоформатні) копії цих шаблонів.

Щось я не зрозумів. Навіщо мені цей Архангел з монети "для геральдичних цілей"? І що я "зміню", отримавши векторний варіант?
НБУ понавипускав за 20 років масу монет із різними символами. Що годиться для монет, ще не обов'язково є придатним для гербів. І конкретне зображення Архангела Михаїла в тому числі.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8432
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Поперед.Далі

Повернутись в місто Київ

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість