м. Кам'янець-Подільський

м. Кам'янець-Подільський

Повідомлення riffmaster » 16 березня 2012, 18:15

Яким має бути історичний герб Камянця Подільського?
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 16 березня 2012, 19:02

riffmaster написав:Яким має бути історичний герб Камянця Подільського?

Якщо мова про історичні герби міста, то вони були різними в різні історичні періоди.
Якщо мова про сучасний герб міста, то він є таким, як його затвердила міська рада, якій законодавчо надане таке право.
Щодо того яким герб має бути, то він може опиратися на історичну основу, або й бути зовсім новим. Тут єдиного рецепту немає, й категорично ніхто не може твердити, що має бути саме так. Зрештою, це ще залежить і від рівня розуміння проблеми депутатами міської ради. Я давніше давав свої пропозиції, але вони тоді міську раду не влаштували.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення riffmaster » 16 березня 2012, 23:05

ABG написав:
riffmaster написав:Яким має бути історичний герб Камянця Подільського?

Якщо мова про історичні герби міста, то вони були різними в різні історичні періоди.
Якщо мова про сучасний герб міста, то він є таким, як його затвердила міська рада, якій законодавчо надане таке право.
Щодо того яким герб має бути, то він може опиратися на історичну основу, або й бути зовсім новим. Тут єдиного рецепту немає, й категорично ніхто не може твердити, що має бути саме так. Зрештою, це ще залежить і від рівня розуміння проблеми депутатами міської ради. Я давніше давав свої пропозиції, але вони тоді міську раду не влаштували.


міська влада затвердила герб, яки був створений після переходу Поділля до Російської імперії і стврення губернії до якої була включена Брацлавщина (в блакитному полі золоте сонце)???
але історичним і найдавнішим гербом було зображення св. Юрія на коні, який поражає змія...фактично по правилах геральдики гербом мало бути воно або сполука двох історичних міських гербів?????
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 17 березня 2012, 02:38

riffmaster написав:міська влада затвердила герб, яки був створений після переходу Поділля до Російської імперії і стврення губернії до якої була включена Брацлавщина (в блакитному полі золоте сонце)?????

Трохи не так. Російський герб Кам'янця з 1796 р. мав у золотому полі чорного імперського орла, в якого на грудях у синьому щитку було золоте сонце, а над ним – рівносторонній хрест. У сучасному гербі міста ні орла, ні хреста немає.
riffmaster написав: але історичним і найдавнішим гербом було зображення св. Юрія на коні, який поражає змія...фактично по правилах геральдики гербом мало бути воно або сполука двох історичних міських гербів?????

По-перше, немає таких геральдичних правил, які б регулювали щось подібне. Є, скажімо, напрацьовані нами методичні рекомендації, але це не "правила геральдики". По-друге, специфіка давнього Кам'янця полягає в тому, що він мав три окремі магістрати (український (руський), польський і вірменський), кожен з яких використовував власний символ. Тому питання про сучасний герб міста доволі дискусійне.

Tomashevych1672.JPG
Tomashevych1672.JPG (31.57 Кб) Переглянуто 20053 разів
Kamyanets_1796.jpg
Kamyanets_1796.jpg (13.85 Кб) Переглянуто 20064 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення istoryk » 17 березня 2012, 05:20

riffmaster написав фактично по правилах геральдики гербом мало бути воно або сполука двох історичних міських гербів?????

Питання не таке просте, як здається. Треба згадати й думку Я.Дашкевича, який подав 5 періодів в історії міста Кам’янця-Подільського, коли вживалися різні герби (праця охоплювала певний період):
1.один герб – магдебурзької юрисдикції (1374-1491 рр.);
2.два герби – магдебурзької і руської юрисдикцій (1491-1496 рр.);
3.три герби – магдебурзької, руської та вірменської юрисдикцій (1496-1670 рр.);
4.два герби – магдебурзької та вірменської юрисдикцій (1670-1790 рр.);
5.один герб – магдебурзької юрисдикції (1790-1796 рр.)
Маючи на увазі, що герб магдебурзької юрисдикції це - св. Юрій-змієборець. Герб руський (український) - св. Петро. Герб вірменський - Боже ягня. Дашкевич Я. Кам’янець-Подільський XVI-XVIII ст.: місто трьох гербів // Міста та містечка в гербах, прапорах і печатках. – Львів, 2003. – Вип. І.– С.76-77.
З другого боку, маємо паперові гроші, видані Кам’янець-Подільською міською управою у 1919р. На них є два герби: Тризуб та сонце. Тобто, коли утворилася Українська держава, міська влада вважала, що зображення сонця має бути на гербі міста.
istoryk
 
Повідомлення: 103
З нами з: 22 листопада 2011, 19:43
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення riffmaster » 18 березня 2012, 22:02

дякую за консультування!! а хотів запитатись напрацьовані методичні рекомендації до сполуки обидвох історичних гербів , вони ці рекомендації з європейської практики, десь вони застосуовується...
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення Podila » 08 липня 2012, 18:28

Місту потрібно повернути його історичний герб , Бартоломій Папроцький подав в " Гнізді цноти " опис і зображення герба : Місто Камянець носить герб князів руських стародавній таким способом ( подано зображення Св. Юрій ) . Герби містам надавали його засновники і тому важливо відновити історичну справедливість. Для чого описувати герби магістратів ,які до міста не мають відношення . Найкраще вирішення , відновити герб з книги Папроцького і не знущатися над історією міста , надаючи йому герб Поділля чи ще якісь інші.
Podila
 
Повідомлення: 3
З нами з: 08 липня 2012, 18:17

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 09 липня 2012, 17:14

Podila написав:Для чого описувати герби магістратів ,які до міста не мають відношення.

Цього писати не варто, бо міста, які не мали самоврядування (а відповідно - й самоврядних органів), не мали й гербів.
Стосовно Кам'янця, то герб міста фіксується ще задовго до Папроцького: у грамоті 1514 року місто отримує "герб, тобто печатку" зі Св. Юрієм.
Ще в 1990-х я надсилав у Кам'янець-Подільську міську раду пропозицію подати на міського гербі саме Св. Юрія-змієборця, однак рада вирішила інакше. Але пізніше цей символ вдалося використати при розробці герба Кам'янець-Подільського району.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення Podila » 19 серпня 2012, 22:52

Ну от питання про герб міста надалі залишається відкритим. Не зрозуміло, чому міська рада вирішує, який герб прийняти? Для цього є геральдисти, які розуміють, що таке герб. А як можна герб Поділля взяти за герб міста, якщо цей герб належав Подільським землям, але не місту. І св. Юрія носять ін. істор. міста: Володимир-Вол. чи Збараж, чому там прийняли істор. герб, а в колишній поділ. столиці цього не можуть зробити? Потрібно донести до міської ради, що міста мали свої герби, а землі зовсім інші.
Podila
 
Повідомлення: 3
З нами з: 08 липня 2012, 18:17

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 19 серпня 2012, 23:10

Podila написав:Ну от питання про герб міста надалі залишається відкритим. Не зрозуміло, чому міська рада вирішує, який герб прийняти?

Чи його розглядала міська рада на сесії? Законом Про місцеве самоврядування питання затвердження місцевих гербів віднесене до виняткової компетенції сесій місцевих рад. Щоправда, дуже багато рад звертаються до нас попередньо по консультації, експертизи чи висновки.
Podila написав:А як можна герб Поділля взяти за герб міста, якщо цей герб належав Подільським землям, але не місту.

Тут, мабуть, спрацьовує стереотип з періоду входження Кам'янця до складу Російської імперії, коли земельний герб із сонцем (на грудях орла чи без нього) використовувався як герб міста.
Podila написав:І св. Юрія носять ін. істор. міста: Володимир-Вол. чи Збараж, чому там прийняли істор. герб, а в колишній поділ. столиці цього не можуть зробити? Потрібно донести до міської ради, що міста мали свої герби, а землі зовсім інші.

У Володимирі-Волинському також не було так просто: довелося виступати і на конференції, доходило до скандалів, але згодом таки вдалося переконати міську раду поміняти прийняте рішення і затвердити герб із Св. Юрієм.
З Кам'янця ж наразі до нас ніхто не звертався.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення Podila » 20 серпня 2012, 17:38

Дякую за інформацію. Міська рада розглядала питання про герб на сесії 14 серпня, але рішення не було прийняте, так як думки депутатів були не одностайними . Що потрібно зробити для того, щоб повернути місту історичний герб?
Podila
 
Повідомлення: 3
З нами з: 08 липня 2012, 18:17

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 20 серпня 2012, 18:32

Podila написав:Міська рада розглядала питання про герб на сесії 14 серпня, але рішення не було прийняте, так як думки депутатів були не одностайними.

Тобто вони лише обговорили це питання, чи й розглядали якісь конкретні проекти?
Podila написав:Що потрібно зробити для того, щоб повернути місту історичний герб?

Міська рада може звернутися до УГТ з проханням дати свої рекомендації, висновки чи пропозиції з цього питання. Бо нав'язувати їм свою думку, коли раду це не цікавить, немає сенсу.
На цьому ж форумі було вже про неграмотні герби Долини та Коростеня. Переконували їх, що це погано та некомпетентно. Але - їм із цим "щастям" жити та ганьбитися перед людьми. Якщо громада не може обрати розумних депутатів і голову, то на кращі символи й не заслуговує.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення riffmaster » 07 січня 2013, 17:25

Климкевич притримувався думки що св. Юрій має бути як гербом Камянця .

Цікавим є факт в 1966 році, М. Битинський відправив праці Климкевича про герби Поділля і Камянець подільський на Україну, а саме в Історичний Музей в Камянець Подільський до Сис Тамари Андріївни з якою вів листування.. праці Климкевича отримали, однак його думок не поділили. навіть виписка з листа збереглась, де про це зазначено. Тамара Андріївна Сис відповіла, що Климкевич стоїть на хибному грунті і так далі...
riffmaster
 
Повідомлення: 19
З нами з: 10 березня 2012, 13:52

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 08 січня 2013, 13:02

riffmaster написав:Тамара Андріївна Сис відповіла, що Климкевич стоїть на хибному грунті і так далі...

А що ж вона могла відповісти на це в 1966 р.? Який Святий Юрій у місті "будівників комунізму"? Та й пропозиція надійшла від "лютих ворогів українського народу - буржуазних націоналістів"? Про подібні речі тоді й заїкатися ніхто не смів. Тому й малювали різні серпочки-молоточки, а все інше було "хибне".
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення Oskar » 03 лютого 2013, 12:50

На http://k-pvisnyk.in.ua/index.php?option ... Itemid=115:
МІСТО МАТИМЕ ОФІЦІЙНІ ДВА ГЕРБИ
32-а сесія має всі підстави вважатись історичною, адже на ній депутати затвердили геральдичний опис малого, середнього та великого гербів міста й ескізного зображення малого та середнього герба.
Керуюча справами виконавчого комітету міської ради Валентина Стельмах доповідала з цього питання.
Малий герб представляє собою геральдичний щит з зображенням сонця та рівнораменного хреста. Середній герб складається з малого герба на картуші, муніципальної корони баштової.
До великого герба включається середній герб, сокіл на муніципальній короні, щитотримач Святий Юрій-Змієборець та святий Миколай, підніжжя герба, девізна стрічка, девіз міста
.

Маразм охопив Кам'янець-Подільську міську раду! Невже й у цьому місті немає розумних людей? :mrgreen:
То вони так і не зверталися до УГТ за консультаціями?
Щит у совковому стилі. Чого це в них якась румунська корона? До чого тут святий Миколай і сокіл?
Просто жах! От застав дурня Богу молитися...

Kam2012.jpg
Kam2012.jpg (36.99 Кб) Переглянуто 19266 разів
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1152
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Герб Кам'янця-Подільського

Повідомлення ABG » 03 лютого 2013, 14:07

Oskar написав:Маразм охопив Кам'янець-Подільську міську раду! Невже й у цьому місті немає розумних людей? :mrgreen:
То вони так і не зверталися до УГТ за консультаціями?
Щит у совковому стилі. Чого це в них якась румунська корона? До чого тут святий Миколай і сокіл?
Просто жах! От застав дурня Богу молитися...

На жаль, до УГТ ніхто з Кам'янець-Подільської міської ради не звертався.
Про наповнення щита говорити щось годі: далі "спадщини" по Російській імперії - ні знань, ні фантазії.
Щодо корони, то тут якась суміш румунської та російської з ХІХ ст. - ні та, ні інша для сучасних гербів міст України не актуальні й не годяться. Схоже, що попросту немає розуміння про системність у геральдиці, а "кожен маже, як заманеться".
Стосовно Миколая, то це вже виглядає анекдотично. Проф. Дашкевич давно вже спростував цей міф, а я спеціально передавав його публікації до Кам'янця. Але, як бачимо, люди ні книжок не читають, ні навіть малюнків не оглядають. Суцільне невігластво!
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 8836
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів


Повернутись в Хмельницька область

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість