Військово-морські традиції у прапорництві України

Історичні мілітарні символи

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення Юрій К. » 08 березня 2012, 02:39

ABG написав:Вказане число 5 "Вісника Державних Законів для всіх земель УНР" за 1919 р., на яке він посилаються, нічого подібного не містить.


Так, саме про прапор "Вісник..." нічого не містить. Проте в ньому є "Тимчасовий закон про флот Української Народної Республіки", стаття 5 якого має дуже важливий зміст: "У всіх випадках частини та інституції фльоти і морського відомства Української Народної Республіки керуються "Сводомъ" морських постанов Російської імперії, видання 1913 р., зо всіма наступними змінами та додатками, котрі були видані імператорським та Тимчасовим російськими урядами, якщо ці закони не змінені й не доповнені законодавством Української Держави". З цього виходить, що принаймні тимчасово на законодавчому рівні затверджувався саме прапор, малюнок якого затведив 16 липня 1918 р. гетьман Скоропадський, оскільки наказ по МВ від 18 липня 1918 р. за ч. 192/44 вимагав: "Всі устави, належні по законам Російської імперії до кормового військового прапору, лічити в силі по відношенню до Військового прапору Української Держави". З урахуванням цього стають зрозумілішими твердження Трембіцького про затвердження прапора законом від 25 січня 1919 р., якого він в очі не бачив і покликався лише на інформацію Шрамченка, який особливо й не роз'яснював цих нюансів.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення ABG » 08 березня 2012, 10:35

Юрій К. написав:стаття 5 якого має дуже важливий зміст: "У всіх випадках частини та інституції фльоти і морського відомства Української Народної Республіки керуються "Сводомъ" морських постанов Російської імперії, видання 1913 р., зо всіма наступними змінами та додатками, котрі були видані імператорським та Тимчасовим російськими урядами, якщо ці закони не змінені й не доповнені законодавством Української Держави".

Зміст цієї статті Трембіцький мусів знати, бо у своїх реконструкціях апелював саме до логіки використання російських "сводних" прапорів із заміною окремих елементів на українські. З одного боку він писав, що над цим ще 1918 р. працювала спеціальна комісія, з іншого — повідомив мені, що вони разом із Шрамченком вже в Америці знайшли цей "Свод" і реконструювали українські морські прапори. Тому й вийшли ляпи з реконструкцією прапора "порту Одеса".
Повертаючись до актів 3 січня 1919 р. — за цим треба шукати в фондах ЦДАВО, щоб закрити питання.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення ABG » 08 березня 2012, 11:03

Ігор90 написав:Зі стягом Лиманської козацької флотилії мабуть що я так само винний - це я колись сунув його у Вікіпедію, спираючись на Мамчака - а тепер автор взяв той мій малюнок і всунув у свою наукову статтю. :roll:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Список_військово-морських_прапорів_України
http://uk.wikipedia.org/wiki/Військово-морський_прапор_України

Треба ці статті виправити, бо виходить "мішанина", окремі відомості суперечать одна одній.
1) Подані тексти закону УНР з січня 1918 р. з посиланням на збірник "Українська Центральна Рада. Документи і матеріали" та передрук у "Севастополь: хроника революций..." містять лише варіант з проекту Генеального Секретаріату від 29 грудня (ст. ст., = 11 січня). У кінцевому тексті прийнятого 14 січня (ст. ст. = 27 січня) закону змінено порядок кольорів: "о двох — блакітному і жовтому кольорах".
2) Малюнок нового прапора гетьман затвердив 16 липня, а 18 липня оголошено наказ по МВ. Тому дату затвердження треба виправити на "16 липня 1918 р."
3) В описі цього прапора виразно вказано: "Відступивши на 1/8 ширини хреста, проходить коло нього такої ж ширини (теж 1/8 ширини хреста) синя смужка, крім тих його боків, які прилягають до крижа. В крижі ж теж відступивши 1/8 ширини хреста від його боків міститься національний прапор Держави, (складений з блакитної і жовтої горизонтальних смуг), в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такої ж ширини як хрест і в 1 ½ раза вище своєї ширини." Тобто, облямівки навколо блакитно-жовтого крижа не має бути. У малюнках Шрамченка та на фото одного з прапорів (ніби оригіналу) ця облямівка є. Думаю, що на той час у військах значно дисциплінованіше дотримувалися інструкцій і законів, тому текст має бути первинним джерелом, а малюнок прапора треба давати без облямівки. Як і в окремих статтях про сучасний чинний прапор ВМС ЗСУ, де подаються чомусь варіанти з облямівкою з 1990-х років.
4) Прапор Лиманської (Чорноморської) флотилії Війська вірних козаків треба взагалі зняти, або дати правильний малюнок і не баламутити людей. Ми ж це питання обговорювали на форумі.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення Юрій К. » 08 березня 2012, 11:48

Доповню повідомленя пана Андрія ще такими цитатами з вікі-статті про прапор: "Перші флотилії козацького флоту з кінця XV ст. вирушали в походи під великою січовою корогвою червоно-малинового кольору, на лицьовій стороні якого були зображені солярні знаки (місяць, зірки), а основу символіки складав хрест. На зворотній стороні розміщувалося зображення святого Архангела Михайла, захисника та покровителя козаків під час морських походів". В природі не існує жодного документального свідчення (навіть побічного) про наявність у козаків подібної корогви. Хіба що, відомий рисунок Рігельмана XVIII ст. Але це фантазія на тему.

Також не відповідає дійсності наступне твердження: "Під такими знаменами козаки воювали аж до 1734 року, коли імператриця Анна Іоанівна подарувала Новій Січі прапор, на якому на малиновім фоні був зображений трьохмачтовий бойовий корабель, над яким знаходилися фігури Архангела Михаїла (зліва) та Пресвятої Богородиці (справа)". Такого прапора імператриця Анна Іоанівна козакам не жалувала.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення Ігор90 » 08 березня 2012, 19:57

Знайду час - поміняю там все що треба... :roll:
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення Юрій К. » 27 червня 2012, 00:35

ABG написав:Я ж маю на увазі його пізнішу статтю 1984 р. у "Богословії", де він вже апелює до прапора з "18 січня 1918 року".


Перепрошую, а де у нас можна ознайомитися з цією публікацією В. Трембіцького?
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення ABG » 27 червня 2012, 10:10

Юрій К. написав:Перепрошую, а де у нас можна ознайомитися з цією публікацією В. Трембіцького?

Стаття опублікована як: Трембіцький В. Хрест в українських державних інсигніях, на гербах та прапорах в 1918–1920 роках // Богословія. – Рим, 1984. – Т. 48. – С. 139-163. В електронному форматі я її не зустрічав.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення Юрій К. » 27 червня 2012, 12:41

Дякую, але я мав на увазі, чи є вона в наших бібліотеках. Взагалі, варто її шукати?
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення ABG » 27 червня 2012, 23:23

Юрій К. написав:Дякую, але я мав на увазі, чи є вона в наших бібліотеках. Взагалі, варто її шукати?

У Львові це видання є точно у Василіан.
Загалом, чогось нового в статті немає. Все вже було в давніших статтях Трембіцького.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення Юрій К. » 27 червня 2012, 23:42

ABG написав:Загалом, чогось нового в статті немає. Все вже було в давніших статтях Трембіцького.


Ще раз, дякую за інформацію.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Військово-морські традиції у прапорництві України

Повідомлення krochak igor » 18 жовтня 2012, 11:56

Дякую за критику, високоповажним знавцям історії українського флоту. Дійсно я при написанні статті багато користувався інтернетними ресурсами оскільки друкованих виданнь на дану тематику обмаль, звідси і помилки що нагромадились від інших помилок. З повагою до вас один з авторів книги "Протичовновий корвет Тернопіль" Крочак Ігор, на далі буду більш ретельнішим у підборі джерел. Прошу вибачення що не міг відповісти раніше.
krochak igor
 
Повідомлення: 1
З нами з: 18 жовтня 2012, 11:11

Поперед.

Повернутись в Символіка до 1991 року

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей

cron