З історії нашого воєнного прапора

[ABG]

Хтось має принаймні бібліографію праць про українські воєнно-морські прапори таких іноземних авторів як Люсьєн Філіп чи José María Montells.

У яких виданнях були ці публукації?

[Ігор90]

У яких виданнях були ці публукації?

Мені відомо тільки таке посилання:
José María Montells. Las banderas de Ucrania // Banderas, 50, 1994.

Взагалі, на підставі праць цих авторів зроблено всі ці реконструкції:
http://www.flagchart.net/flags/ua~1918.html
http://www.flagchart.net/flags/ua~1918a.html
http://www.flagchart.net/flags/ua~18rnk.html
http://www.flagchart.net/flags/ua^18rnk.html
http://www.flagchart.net/flags/ua_htman.html

[ABG]

Мені відомо тільки таке посилання:
José María Montells. Las banderas de Ucrania // Banderas, 50, 1994.

Я цієї публікації не бачив. А щодо виставлених проектів на FOTW, то вони переважно базуються на "реконструкціях" Шрамченка і Трембіцького. Я вже писав про маячню з прапором "порта Одеса" (він також виставлений на FOTW) з гербом ... міста Уральська. Все це, на жаль, "переповзає" в іншомовні статті, в яких немає нічого нового, лише додаються нові помилки та вигадки.

[istoryk]

Воєнний прапор у виданнях Підпільної пошти України.
У 1951 р. Підпільна пошта України випускає пам’ятний блок, присвячений події 29. 4. 1918 р. Проект випуску розроблявся С. Л. Рихтицьким в Німеччині. Хто надавав йому консультацію про вигляд прапорів – не відомо.
На блоці вміщено зображення 4 прапорів:
1.військового флоту.
2.морського міністра.
3.командувача Чорноморського флоту.
4.генерального консула України.

[Юрій К.]

У 1951 р. Підпільна пошта України випускає пам’ятний блок, присвячений події 29. 4. 1918 р. Проект випуску розроблявся С. Л. Рихтицьким в Німеччині. Хто надавав йому консультацію про вигляд прапорів – не відомо.

Навряд чи була необхідність у якихось консультаціях. Зображення всіх чотирьох вказаних прапорів (у виконанні С. Шрамченка та М. Битинського) були опубліковані в українських військово-історичних часописах довоєного часу. Вони, напевно, і стали основою.

[Ігор90]

Я цієї публікації не бачив. А щодо виставлених проектів на FOTW, то вони переважно базуються на "реконструкціях" Шрамченка і Трембіцького. Я вже писав про маячню з прапором "порта Одеса" (він також виставлений на FOTW) з гербом ... міста Уральська. Все це, на жаль, "переповзає" в іншомовні статті, в яких немає нічого нового, лише додаються нові помилки та вигадки.

Так, Ви розповідали про це. Тим не менш, я думаю що це було вповні можливо, і нормально - взяти якийсь прапор і переробити його під українські потреби. Я власне намагаюся встановити бібліографію праць Трембіцького та іноземних авторів про наші прапори, особливо про відомчі - хотілося б знайти все, щоб мати в них описи всіх-всіх-всіх морських прапорів, а їх дуже багато.

Воєнний прапор у виданнях Підпільної пошти України.У 1951 р. Підпільна пошта України випускає пам’ятний блок, присвячений події 29. 4. 1918 р. Проект випуску розроблявся С. Л. Рихтицьким в Німеччині. Хто надавав йому консультацію про вигляд прапорів – не відомо. На блоці вміщено зображення 4 прапорів: 1.військового флоту.2.морського міністра.3.командувача Чорноморського флоту.4.генерального консула України.

Цікаво! Чи відомо ще щось про марки, листівки із зображенням українського військового прапору? Я бачив ще ось таке:

[Юрій К.]

хотілося б знайти все, щоб мати в них описи всіх-всіх-всіх морських прапорів, а їх дуже багато.

Багато чого - публікацій чи українських прапорів? Якщо прапорів, то їх, мабуть, було не більше десятка (офіційно встановлених). Щодо публікацій, то хто з іноземців написав хоча б одну спеціальну та серйозну працю з цієї теми?

[Ігор90]

Якщо прапорів, то їх, мабуть, було не більше десятка (офіційно встановлених).

Мене цікавлять всі встановлені прапори, включно із проектами. Не знаю де шукати інформацію про останні - літератури про них не знаю. Крім того, що зображено на FOTW наразі дуже бракує інформації по цим проектам, хоча тут про них вже досить багато розповіли.

[istoryk]

Юрій К. написав:
Навряд чи була необхідність у якихось консультаціях. Зображення всіх чотирьох вказаних прапорів (у виконанні С. Шрамченка та М. Битинського) були опубліковані в українських військово-історичних часописах довоєного часу. Вони, напевно, і стали основою.

Рихтицький, який проектував видання ППУ, тоді був молодим хлопцем. Щойно перед війною він закінчив гімназію. Можна припустити, що якийсь часопис міг бачити, але навряд чи через 10 років пам’ятав, де і у якому номері є зображення українських воєнно-морських прапорів. Напевно, без знавців даного питання обійтися не могло.

Уявіть: Реґенсбург чи Мюнхен. 1951 рік.
На Вашу думку, де можна було знайти українські військово-історичні часописи довоєного часу, щоби подивитися ілюстрації?

Ігор90 написав:
Цікаво! Чи відомо ще щось про марки, листівки із зображенням українського військового прапору? Я бачив ще ось таке

Ілюстрація якраз представляє марки Підпільної пошти України з даного питання.
Про ці марки я підготую матеріал на геральдичну конференцію, яка буде у жовтні. Інформації небагато, але це – "цеголка" до теми про прапори. Ймовірно, фото марок можна буде подати до Знаку.

[Юрій К.]

Рихтицький, який проектував видання ППУ, тоді був молодим хлопцем. Щойно перед війною він закінчив гімназію. Можна припустити, що якийсь часопис міг бачити, але навряд чи через 10 років пам’ятав, де і у якому номері є зображення українських воєнно-морських прапорів. Напевно, без знавців даного питання обійтися не могло.
Уявіть: Реґенсбург чи Мюнхен. 1951 рік.
На Вашу думку, де можна було знайти українські військово-історичні часописи довоєного часу, щоби подивитися ілюстрації?

На жаль, це таке питання, що без конкретних даних казати щось важко. В нього журнали могли бути під рукою, могли потрапити до нього тимчасово від ініціаторів видання ППУ або когось ще, могли залишитися його старі замальовки тощо. Можна ще багато зробити припущень, але не більше. Звичайно, хтось міг і проконсультувати, але, як на мене, у всякому разі в основі були рисунки з відомих публікацій.

Відверто кажучи, я про це видання марок взагалі мало що знаю, тому з інтересом чекатиму публікації Вашої розвідки.

[ABG]

Рихтицький, який проектував видання ППУ, тоді був молодим хлопцем. Щойно перед війною він закінчив гімназію. Можна припустити, що якийсь часопис міг бачити, але навряд чи через 10 років пам’ятав, де і у якому номері є зображення українських воєнно-морських прапорів. Напевно, без знавців даного питання обійтися не могло.
Уявіть: Реґенсбург чи Мюнхен. 1951 рік.
На Вашу думку, де можна було знайти українські військово-історичні часописи довоєного часу, щоби подивитися ілюстрації?

Я так розумію, що мова йде про блок з 4-х марок "Вітай, Чорне море!", випущений 29.04.1951 р. до 33-річчя піднесення українських прапорів на флоті.
Нічого тут дивного чи надзвичайного немає. Передовсім, ще в 1930-х С. Шрамченко опублікував малюнки прапорів у своїх статтях у "Літописі Червоної Калини", яку майже кожен українець в Галичині чи на Волині читав. Ну а в таборах DP працювали і Битинський, і інші дослідники, які й почали в Еттлінгені видавати часопис "Рід і знамено". Здається, що й Трембіцький був тоді в Німеччині (жаль, я не додумався свого часу попросити його про написання докладної автобіографії). Тому інформаційних джерел для Рихтицького було достатньо.

[ABG]

Цікаво! Чи відомо ще щось про марки, листівки із зображенням українського військового прапору? Я бачив ще ось таке:

Це серія марок, видана до 35-ї річниці піднесення прапора - 1953 р. Перша серія (з синьо-жовтими рамками) мала наклад 5000, а друга (з вишнево-чорними рамками; вийшла, здається, 1957 р.) - 2000.

[istoryk]

ABG написав: Я так розумію, що мова йде про блок з 4-х марок "Вітай, Чорне море!", випущений 29.04.1951 р. до 33-річчя піднесення українських прапорів на флоті.

Так, саме ці марки. На те, що Л. Рихтицький мав особистий контакт із кимсь, хто орієнтувався у питаннях українських військових прапорів, опосередковано вказує дата виходу в світ даного блоку. Здебільшого, випуски ППУ робилися до певних дат. 33 річниця не є "круглою". На мою думку, мала місце особиста зустріч із фахівцем з даного питання в 1950 – 1951 рр. Хто міг допомогти із рисунками? На той час Святослава Шрамченка у Німеччині вже не було - в 1950 р. він переїхав до Філадельфії (США). Ми можемо говорити, скажімо, про Битинського чи Трембіцького. На жаль, бракує ще інформації.

На мою думку, три видання ППУ, які були здійснені у 1951, 1953, 1958 рр. можна вважати історичними джерелами до питання про українські військові прапори.

Правда, у мене виникло питання щодо випуску 1958 р. Видно, що тут змістилося зображення Тризуба із середини на верхню частину прапора.

марка.jpg (46.48 Кб) Переглянуто 30139 разів

[Ігор90]

Судячи з малюнку, автор доволі уважно прочитав опис військового прапору Української Держави, і у своїй роботі керувався саме описом, а не відомими малюнками з неточностями.

Точний опис прапору, як у законі, до того часу вже був давно процитований в кількох працях С. Шрамченка. Дивно, що одночасно до цих праць часто прикладалися не зовсім точні малюнки...

Хто міг допомогти із рисунками?

На той час прапор був доволі відомим в українському середовищі. Я не згадаю, правда, чи був опублікований малюнок прапору в Українській Загальній Енциклопедії 1930 р., але саме звідти росло у людей уявлення про уніформу і відзнаки української армії, і флоту також.

[Юрій К.]

Судячи з малюнку, автор доволі уважно прочитав опис військового прапору Української Держави, і у своїй роботі керувався саме описом, а не відомими малюнками з неточностями.

Та не вже! Цитую: "національний прапор держави (складений з блакитної і жовтої горизонтальних смуг), в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такої ж ширини як хрест і в 1 1/2 рази вища своєї ширини". Немає й відступів з боків хреста у крижі. Яка тут уважність? Автор взагалі проігнорував опис.

[Ігор90]

Ну що тризуб не того розміру, і що нюанси не всі враховано, це звичайно, всі бачать. Але в кантоні немає синьої смужки, а її наявність там, здається є найтиповішою помилкою при зображенні прапора. Яку допускали в своїх малюнках і Шрамченко, і Битинський, і Трембіцький.

Тож мені здається, автор опис таки читав.