Татарські прапори

Прапори, знамена, штандарти, хоругви

Татарські прапори

Повідомлення Oskar » 31 серпня 2010, 09:22

Натрапив у неті на "штандарти татарські 17 ст.", ніби з каталога якогось "Варшавського музея" (№ 53): http://gorod.crimea.edu/librari/tatar/
Але от сумніваюся, чому на трьох із них зображені хрести?
Приєднані файли
Tatar_standart.jpg
Tatar_standart.jpg (27.78 Кб) Переглянуто 28698 разів
Аватар користувача
Oskar
 
Повідомлення: 1152
З нами з: 21 грудня 2009, 15:54

Re: Татарські прапори

Повідомлення Юрій К. » 31 серпня 2010, 19:22

Саме ці малюнки гуляють по інтернету вже давно, але ніхто, наскільки мені відомо, ще не висловився конкретно щодо їх належності. Просто повторюється: "татарські штандарти", "Варшавський музей". Тут три прапора з хрестами. Які ж це татари? Четвертий взагалі можна визначити як козацький. Хто проводив атрибуцію і на підставі чого? Подібні прапори, до речі, є у колекції Військового музею в Стокгольмі. Там вони визначаються просто і більш коректно, як східноєвропейські.
Приєднані файли
Armemuseum-AM.083887.jpg
Armemuseum-AM.083887.jpg (23.78 Кб) Переглянуто 28691 разів
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Татарські прапори

Повідомлення ABG » 01 вересня 2010, 00:20

Ймовірно, що всі ці татарські пам'ятки знаходяться в Музеї війська польського. Кримські татари дуже ним цікавилися, то мабуть і виклали цю інформацію. Дивно, що не вказане точне місце знаходження. Ну а прапори з хрестами мені також видаються зовсім не "татарськими".
У Стокгольмі восновному неатрибутованими є прапори з 17 ст., які потрапили до збірки трофеїв ще задовго до початку її впорядкування й замальовування. Фактично таких з хрестами, які можуть бути або українських козаків (це крім відомих т.зв. "трофеїв Радзивіла", взятих під Черніговом і Києвом), або московських підрозділів, є доволі багато. Бо вже всі пізніші трофеї мали бірки із вказаним місцем і датою захоплення.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Татарські прапори

Повідомлення passer » 06 вересня 2010, 10:42

ABG написав:прапори з хрестами мені також видаються зовсім не "татарськими".
Ніби логічно... але я вже "випав в осад" від іншого - поєднання хреста і Зульфакара (третє знамено). Двоклинкова шабля Магомета і півмісяць - це нормально, але із хрестом :?:
P.S. Магомет, щоправда, про таку "свою" шаблю і не здогадувався, це вже пізніша міфотворчість, але все ж таки ісламська (див. http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=40&t=6683) Тобто якщо цей прапор виводять зі Східної Єропи, то наявність ісламського символу (Зульфакар) дуже логічно наводить на думку про татар... а от хрест якось цю думку відводить :o
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
Аватар користувача
passer
 
Повідомлення: 55
З нами з: 22 лютого 2010, 23:23
Звідки: Київ

Re: Татарські прапори

Повідомлення Ігор90 » 06 вересня 2010, 11:00

Багато татар служило у польському та литовському війську. Може звідти і хрест?
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 546
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Татарські прапори

Повідомлення ABG » 06 вересня 2010, 16:37

Може розташування півмісяця над хрестом мало означати "вищість ісламу над християнством"?
У той час як на християнських (у т. ч. і козацьких) прапорах практикувалося давати навпаки – хрест над півмісяцем – також зі змістом релігійної "вищості"?

Про Зульфікар на прапорах трохи є на: http://flagspot.net/flags/tr-zulf.html
Приєднані файли
zulfakar.jpg
zulfakar.jpg (2.86 Кб) Переглянуто 28648 разів
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Татарські прапори

Повідомлення passer » 06 вересня 2010, 17:40

ABG написав:Може розташування півмісяця над хрестом мало означати "вищість ісламу над християнством"?
У той час як на християнських (у т. ч. і козацьких) прапорах практикувалося давати навпаки – хрест над півмісяцем – також зі змістом релігійної "вищості"?

Хрест над півмісяцем - дуже цікавий символ. Неодноразово доводилось чути і пару раз читати, що на церквах (православних - точно, на католицьких - не знаю, не володію темою) хрест, що стоїть на півмісяці - знак перемоги над ісламом. АЛЕ! Років з десять тому мав розмову з випускником богословської академії, і саме від нього вперше почув, що це - популярний міф. Витоки даного символу, за його словами, слід шукати у призабутій традиції, за якою півмісяць - символ Богородиці, і тоді маємо зовсім інше трактування: хрест, що виходить із півмісяця - Христос, народжений Марією. І один-єдиний раз цю версію бачив у друкованому вигляді, але, каюсь, не записав і не запам'ятав джерела :(

Так що про символьне вираження вищості християнства над ісламом чи навпаки - якщо хтось має якісь джерела - поділіться, дуже хочеться "підняти рівень".
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
Аватар користувача
passer
 
Повідомлення: 55
З нами з: 22 лютого 2010, 23:23
Звідки: Київ

Re: Татарські прапори

Повідомлення Юрій К. » 06 вересня 2010, 18:56

ABG написав:Може розташування півмісяця над хрестом мало означати "вищість ісламу над християнством"?
У той час як на християнських (у т. ч. і козацьких) прапорах практикувалося давати навпаки – хрест над півмісяцем – також зі змістом релігійної "вищості"?


Цікаве припущення. У цьому випадку треба проводити глибокий порівняльний аналіз та забезпечувати його відповідним ідеологічним підгрунтям. Прикро, що немає спеціальних публікацій про татарські прапори (статті Ю. Мицика та Ю. Савчука я тут не враховую).

З іншого боку у нашому випадку може бути і інший варіант. Свого часу Д.М. Бантиш-Каменський у своїй праці "История Малой России от водворения славян в сей стране до уничтожения гетманства" (СПб-Киев-Харьков, 1903) з посиланням на Малоросійський літописець, подарований Товариству історії та давнини С. Нечаєвим, писав про Б. Хмельницького після поразки козацького війська під Берестечком: "изображал непостоянство счастия и обнадеживал малороссиян скорым появлением новой для них луны, чрез присоединение к его знаменам татарского полумесяца". Це повідомлення, наскільки мені відомо, ніколи не аналізувалося. Однак, погодьтеся, воно дуже цікаве.

Не зайвим буде також нагадати тут і про використання в козацьких та найманих полках Війська Запорозького відзнак, виготовлених на основі трофейних прапорів. Так у червні 1670 р. гетьман Д. Многогрішний у своему листі до відомого російського військового та політичного діяча А.С. Матвєєва, повідомляючи про погром компанійцями загону азовських татар, писав: "... рад бы я все татарские знамена, на бою взятые, к его царскому... величеству прислати, толко конное войско тех знамен ко мне не присылая, на свои значки войсковые переделали и своим образцом кресты нашили" (Акты ЮЗР.- СПб., 1877.- Т. IX). Чи залишалися після такої переробки елементи татарської символіки сказати впевнено важко, але й виключати цього поки що ми не можемо. До того ж в останньому повідомленні особливий інтерес викликає вислів "своим образцом".

На окрему увагу і ретельне вивченя заслуговує також можливість використання у козацькому війську елементів турецько-татарської прапорової символіки під час перебування під протекцією Османської імперії, зокрема у війську П. Дорошенка. У всякому разі тема дуже і дуже цікава.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Татарські прапори

Повідомлення ABG » 06 вересня 2010, 20:56

passer написав:Років з десять тому мав розмову з випускником богословської академії, і саме від нього вперше почув, що це - популярний міф. Витоки даного символу, за його словами, слід шукати у призабутій традиції, за якою півмісяць - символ Богородиці, і тоді маємо зовсім інше трактування: хрест, що виходить із півмісяця - Христос, народжений Марією.

Якби ж то все було так просто! На мою думку, ця версія є також міфом і сучасною інтерпретацією.
Якщо переглядати іконографію ХVІ-ХVІІ ст. для грецького обряду (православних і греко-католиків), то щось не можу пригадати жодного Богородичного сюжету із символом півмісяця, у той час як в традиції латинського обряду Богородиця дуже часто подається стоячи чи сидячи на півмісяці.
Якщо мова про хрест і півмісяць на храмах, то ця практика відома лише для церков грецького обряду. Мені доводилося читати якусь польську побрехеньку з ХІХ ст., що ніби-то на церквах півмісяць під хрестом ставився за наказами турків, які певний час володіли Поділлям, а потім так і залишилося. Однак ця писанина не підтверджена жодними аргументами, а хрести з півмісяцями ставилися й у регіонах, де ніякі турки й близько не підходили, тому серйозно цю маячню трактувати не варто.
Якщо вже пробувати тлумачити зображення хрестів, місяців і зірок на козацьких прапорах і гербах, то тут хіба варто опиратися на інтерпретації подібних символів сучасниками в геральдичних чи панегіричних віршах. Скажімо, у кількох віршах ХVІІ ст. повторюється: "мѣсяц з звѣздою к небу дорогу указывал". Тобто, ні про мусульман, ні про Богородицю нічого не згадується.

З новіших публікацій до ції теми є: Валентин Мойсеєнко, "Хрест із півмісяцем – вічнії символи", Київ, 2006 (http://www.nbuv.gov.ua/books/2006/06mbpvs.pdf).
Проблема в тому, що ця робота ні до геральдики, ні до вексилології особливого відношення не має й на "наукову розвідку" претендувати не може. Хоча дає певні версії та поживу для роздумів.

Версія ж про релігійну боротьбу чи "вищість" мабуть утвердилася в ХVІІІ ст. під російськими впливами, де вже повно символічних "політичних агіток". Це добре простежується в іконографії російської пропаганди чи в протиставлянні Росія – Швеція (орел – лев), чи Росія – Туреччина/Кримське ханство (хрест – півмісяць). Згодом маємо ці символи в гербах міст Бендери та Маріуполь саме в такому "політизованому" значенні.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Татарські прапори

Повідомлення ABG » 06 вересня 2010, 21:20

Юрій К. написав: писав про Б. Хмельницького після поразки козацького війська під Берестечком: "изображал непостоянство счастия и обнадеживал малороссиян скорым появлением новой для них луны, чрез присоединение к его знаменам татарского полумесяца".

Я. Р. Дашкевич ще 1996 р. у "Знаку" ч. 11 опублікував статтю "Хмельницькіана", в якій 2-й розділ називався: "Турецька декорація герба Богдана Хмельницького". Ця стаття згодом передруковувалася в обох виданнях книжки Дашкевича "Постаті".
Ярослав Романович звернув увагу на герб гетьмана, поданий у рукописі літопису Самійла Величка, де з одного боку герба була арматура з козацькими прапорами (з хрестами), а з іншого – з турецькими (з півмісяцями). Абревіатуру навкого герба автор розшифровував як "Богдан Зиновій Хмельницький гетьман Війська єго царського турського величествка запорозького".
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Татарські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 00:10

ABG написав:Ярослав Романович звернув увагу на герб гетьмана, поданий у рукописі літопису Самійла Величка, де з одного боку герба була арматура з козацькими прапорами (з хрестами), а з іншого – з турецькими (з півмісяцями). Абревіатуру навкого герба автор розшифровував як "Богдан Зиновій Хмельницький гетьман Війська єго царського турського величествка запорозького".


У поєднанні в арматурі козацьких та турецьких прапорів конретно в цьому випадку не бачу нічого дивного. А, ось щодо розшифровки Я.Р. Дашкевичем абревіатури, то, гадаю, тут він помилився. Ретельний перегляд зображення дає такий напис: "SБХГВЄЦІВЗ", тобто "Sѣновій БогдаN ХмелNіцкій Гетман Войскъ Єго Царского Імператорского Величества Запорожскіхъ". Такої ж думки дотримувався відомий вітчизняний мистецтвознавець П.О. Білецький, який досліджував рукопис. Але, в його варіанті , якщо не помиляюся, бо зараз під рукою не маю виписки, було "войска его царского императорского величества Запорожского".
Приєднані файли
С.Величко. Герб Б. Хмельницького.jpg
С.Величко. Герб Б. Хмельницького.jpg (28.05 Кб) Переглянуто 27217 разів
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Татарські прапори

Повідомлення ABG » 07 вересня 2010, 08:50

Юрій К. написав: напис: "SБХГВЄЦІВЗ", тобто "Sѣновій БогдаN ХмелNіцкій Гетман Войскъ Єго Царского Імператорского Величества Запорожскіхъ". Такої ж думки дотримувався відомий вітчизняний мистецтвознавець П.О. Білецький, який досліджував рукопис. Але, в його варіанті , якщо не помиляюся, бо зараз під рукою не маю виписки, було "войска его царского императорского величества Запорожского".

Те, що "Військо Запорозьке" вживалося й має розшифровуватися в однині, а не в множині, думаю, не викликає жодних сумнівів. Хоча для нашого питання це не є принциповим.
Тут дивує різночитання абревіатури людьми, які працювали з рукописом. То в ньому є літера "Т", "І" чи "И"?
Бо за поданим вище фото мені чомусь бачиться "П" ("пресвѣтлого").
Однак "імператорського" титулу сучасник Хмельницького Олексій Михайлович уживати не міг, тому варіанти "І" та "И" відпадають автоматично. Тут або Дашкевич мав рацію, або маємо літеру "П".
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Татарські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 17:55

ABG написав:Те, що "Військо Запорозьке" вживалося й має розшифровуватися в однині, а не в множині, думаю, не викликає жодних сумнівів. Хоча для нашого питання це не є принциповим.


Так, це не принципово. Але, конкретно у варіанті Самійла Величка мало б бути саме таке "дивне" тлумачення.

Зображення
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Татарські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 18:17

ABG написав:Тут дивує різночитання абревіатури людьми, які працювали з рукописом. То в ньому є літера "Т", "І" чи "И"?
Бо за поданим вище фото мені чомусь бачиться "П" ("пресвѣтлого").
Однак "імператорського" титулу сучасник Хмельницького Олексій Михайлович уживати не міг, тому варіанти "І" та "И" відпадають автоматично. Тут або Дашкевич мав рацію, або маємо літеру "П".


За логікою та характером розташування літер мало б бути саме "П". Можливо, в оригіналі так воно і є. Але й не можемо не брати до уваги специфічність твору С. Величка та час його написання (1720). Все може бути... Треба чекати на появу максимально якісної фотографії, бо з рукописом навряд чи мені вдасться ознайомитися. Версію з "Т" в абревіатурі вважаю найменш вирогідною.
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя

Re: Татарські прапори

Повідомлення Юрій К. » 07 вересня 2010, 18:45

Повертаючись до питання про татарські прапори... Було б цікаво ознайомитися з таким каталогом: Gutowski J. Broń i uzbrojenie Tatarów: Katalog zabytkow tatarskich.- Warszawa, 1997. Наскільки мені відомо, там є певна інформація і про прапори, зокрема той, що був на виставці "Україна-Швеція".
Юрій К.
 
Повідомлення: 163
З нами з: 26 грудня 2009, 23:47
Звідки: Запоріжжя


Повернутись в Вексилологія

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 35 гостей