Геральдичні питання у Вікіпедії

Зміст символів; теорія та практика; проблеми

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення istoryk » 27 грудня 2011, 02:33

Леонід Краморенко написав:В зв'язку з цим є прості питання геральдичного характеру. Як правильно зображати святих на гербах - в анфас. чи в профіль?


Зображаючи постаті святих на гербах, можливо, для кожного із них слід брати за зразок вже існуючу іконографію. Принаймні, це може бути основою для подальших розробок. Зразки є у альбомах, каталогах, та й Інтернеті. Св. Миколай змальовується в анфас, так само представлена Параскева П'ятниця. Є різні іконографічні зразки зображень Богородиці, проте, зазвичай це - "Богородиця Одигітрія": вона тримає на лівій руці Ісуса, правою вказує на Нього, її обличчя розвернуте до глядача. Зовсім іншою виглядає "Елеуса", чи "Оранта". Якщо для герба використовується певна ікона (у зв'язку із конкретною подією) - слід подавати саме її зображення. Щодо св.Юрія Змієборця, то на іконах знаходимо різні варіанти його зображень, тому надзвичайно слушною є думка ABG з цього приводу. Змалювання Нестора Літописця подібне до зображень св.євангелістів, які вміщені у Євангелії. Словом, якщо є сумніви, як саме зобразити святого (в анфас, в профіль) - в першу чергу необхідно дивитися іконографію.
istoryk
 
Повідомлення: 103
З нами з: 22 листопада 2011, 19:43
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 28 грудня 2011, 02:43

Дякую, буду дивитись на ікони перш ніж малювати :) .
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення Леонід Краморенко » 13 квітня 2012, 00:30

Герб Дніпровського району м. Києва у векторному форматі

оригінальний
COA of Dnipro Raion Big.gif
COA of Dnipro Raion Big.gif (48.77 Кб) Переглянуто 24068 разів


в форматі УГТ
COA of Dnipro Raion UHT.gif
COA of Dnipro Raion UHT.gif (44.49 Кб) Переглянуто 24068 разів


прошу зауваження.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Символи Києва

Повідомлення ABG » 13 квітня 2012, 09:36

Леонід Краморенко написав:Герб Дніпровського району м. Києва у векторному форматі
прошу зауваження.

Все зроблено дуже добре. Єдине, що у варіанті без стрічки ліні "баранців" на хвилях зробити товстішими (як у першому варіанті). Хоча, це ймовірно так виглядає у форматі gif, а у векторі товщина всіх ліній однакова.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Символи Києва

Повідомлення FCSD » 13 квітня 2012, 16:17

Мабуть варто картуш подавати негеральдичними кольорами.

Зображення
Аватар користувача
FCSD
 
Повідомлення: 35
З нами з: 21 грудня 2009, 20:40

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 13 квітня 2012, 16:46

Щодо картуша, то в наших рекомендаціях і більшості гербів він призначався для виконання чисто декоративної функції, тому дійсно був у негеральдичному вохристому кольорі. Проте вже в нових розробках доводилося бачити картуші і золоті, і срібні, і навіть сині та зелені! :o

Переніс останні дописи в цю тему - до інших київських районів у Вікіпедії. У попередній залишилися лише питання про загальні символи Києва.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 13 квітня 2012, 23:45

Дякую за зауваження, хвилі в УГТ-ному гербі зробив жирнішими. Якби ж то можна було в оригіналі слова зробити срібними літерами, але є те що є. На сайті Дніпровської РДА картуш жовтий (див. http://dnipr.gov.ua/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=77&Itemid=799&lang=ua). Далі, в приблизному описі (див. http://www.kyivsta.gov.ua/dpi/ist53.htm) вказані лише два кольори — золото та лазур. Подати його у вохристому картуші? Герб можуть просто не впізнати.

COA of Dnipro Raion UHT.gif
COA of Dnipro Raion UHT.gif (45.19 Кб) Переглянуто 24041 разів

Подивимось на картуші київських гербів в форматі УГТ... Київський міський — жовтий, голосіївський — жовтий, дарницький — жовтий (якщо можна, додайте його в галерею), деснянський — жовтий, подільський — жовтий... Тоді або всі треба поміняти, або залишити як є. Якщо колір картуша не дуже критичний, то готовий викласти герби на вікіпедію. Чекаю на відповідь.

Ще є одне старе питання, про яке згадував раніше. З оболонським гербом проблема — немає якісного зображення Архістратига Михайла. З проведеного аналізу зображень прийшов до висновку, що він більш всього схожий на горильєфного. Але це мені так здається, а як воно є на справді? Звертаюсь до товариства, можливо до автора районного герба — О.Руденка, чи немає більш якісного растрового зображення або ескізу? Дуже складно зробити векторне креслення, коли нема чіткого растру. Доведеться домальовувати “від себе”, що певно не бажано в такій справі. Інший варіант розв’язання проблеми — зобразити на оболонському гербі архістратига Куровського, як це було початково на гербі мінського району. Але на це теж треба згода товариства і автора. Як бути?
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення FCSD » 14 квітня 2012, 01:32

Подивимось на картуші київських гербів в форматі УГТ... Київський міський — жовтий, голосіївський — жовтий, дарницький — жовтий (якщо можна, додайте його в галерею), деснянський — жовтий, подільський — жовтий... Тоді або всі треба поміняти, або залишити як є. Якщо колір картуша не дуже критичний, то готовий викласти герби на вікіпедію.


Ви переробляєте герби " в форматі УГТ " і водночас посилаєтесь на офіційно затверджені зображення які ви переробляєте. Навіщо тоді їх малювати " в форматі УГТ " я не розумію. Логіки взагалі немає. Якщо вже малюєте "за стандартами УГТ" то і подавайте колір вохри.
Особисто моя думка : Якщо оф.затверджене зображення герба суперечить нормам геральдики то треба це згадати. Можно звісно і додати перероблене зображення ( якщо у вас багато часу на переробку ) але формулювання варто змінити . Наприклад "Варіант герба приведений до норм геральдики... " , якщо цей варіант поданий з УГТшним щитом і картушем то в описі так і вказати "...з формою щита та картушем рекомендованими УГТ ".
До того ж формулювання "за стандартом УГТ" надто вже претензійне IMHO . Якщо я ( та інші )завтра створять нові геральдичні гром.об'єднання та будуть рекомендувати свої варіанти щитів,картушів , ви теж будете переробляти в "за стандартами" цих об'эднань ?..
Аватар користувача
FCSD
 
Повідомлення: 35
З нами з: 21 грудня 2009, 20:40

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 14 квітня 2012, 02:51

Спробую відповісти, хоч це і не просто.
На основі офіційно затвердженого герба, який зазвичай робиться у растрі, створюється два векторних варіанта (іноді вони співпадають), які потім розміщуються у вікіпедії для загального користування. Один тотожний до затвердженого, так би мовити офіційний, а другий — як Ви стверджуєте "Варіант герба приведений до норм геральдики... ", або як я його називаю "в форматі УГТ". Можна погратись з формулюванням, але для мене важливішою є суть. Суперечить офіційне зображення нормам, чи навіть не відповідає власному опису — це питання від яких вже давно всі втомились. Замість того, щоб шукати логіку в рішеннях рад та длубатись у чиїхось помилках чи не краще робити конкретну справу? А саме, створювати векторні варіанти гербів - таких якими вони є, і таких якими вони мали б бути. Бо як тільки ми починаємо щось заперечувати, то ми повинні пропонувати щось натомість — інакше це буде пустим критиканством.
Стосовно вохри — перегляньте, якщо не складно http://artalbum.org.ua/ru/category/clipart?catid=38. Там є доволі пристойно виконані герби в векторному форматі без вохри, і особисто я не впевнений, що їх треба переробляти. Наприклад, герб Хмельницького у трьох кольорах (жовтий, синій та срібний — можна замінити білим). Якщо ви додасте четвертий колір (вохру), то вартість повнокольорового друку такого герба зросте — це економічно недоцільно. Але це тільки моя думка, і вона не обов’язково правильна.
Стосовно громадських об’єднань — не знаю, що буде завтра, сподіваюсь на краще. Хочу, щоб вже сьогодні в нас були якісні герби, бо ми нічим не гірші за поляків, росіян та інших сусідів. А для цього треба працювати на спільну справу.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення FCSD » 14 квітня 2012, 13:02

як Ви стверджуєте "Варіант герба приведений до норм геральдики... ", або як я його називаю "в форматі УГТ".

Я нічого не стверджую , я говорив що ІМХО
а) викладання гербів "за стандартами УГТ " взагалі річ дискусійна
б) варто було б викладати " за стандартами" геральдики як такої , з уточненням в формулюванні ,в даному випадку ,щодо рекомандацій УГТ в плані щита або картуша

Можна погратись з формулюванням, але для мене важливішою є суть. ...
створювати векторні варіанти гербів - таких якими вони є, і таких якими вони мали б бути.

Це прициповий момент . Хто буде вирішувати "яким мають бути герби " - ви,я,УГТ ? Ну начебто - УГТ ,принаймні ви підписуєте вектори "за стандартами УГТ ". Але ж ви маніпулюєте формулюваннями. Коли вам вказуєш що "за стандартами УГТ " має бути вохра - ви починаєте наводити якісь малозрозумілі аргументи . Ну добре , нехай без вохри - але ж тоді і підписуйте їх "за стандартами Л.Краморенка".
Ви забуваєте що Вікі це не ваш особистий сайт а публічний ресурс де треба керуватись не особистою уявою "як воно має бути " ,або "економічною доцільністю" використання цих матеріалів а об'єктивністю та актуальністю матеріалів на даний момент.
Стосовно вохри — перегляньте, якщо не складно http://artalbum.org.ua/ru/category/clipart?catid=38. Там є доволі пристойно виконані герби в векторному форматі без вохри, і особисто я не впевнений, що їх треба переробляти.

Так і не зрозумів навіщо ви дали це посилання. Сайт до УГТ (вохра -не вохра) не відноситься, якість векторів від "посередньо " до відверто "погано".

Наприклад, герб Хмельницького у трьох кольорах (жовтий, синій та срібний — можна замінити білим). Якщо ви додасте четвертий колір (вохру), то вартість повнокольорового друку такого герба зросте — це економічно недоцільно
.
Теж не зрозуміло, що до чого. Це аргумент для того щоб на Вікі викладити вектори без "зайвих " ,на вашу думку, кольорів ? Це м'яко кажучи не серьозно. Як я вже вище згадав там там абсолютно інші принципи викладання зображень.
Аватар користувача
FCSD
 
Повідомлення: 35
З нами з: 21 грудня 2009, 20:40

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 14 квітня 2012, 17:57

а) викладання гербів "за стандартами УГТ " взагалі річ дискусійна
б) варто було б викладати " за стандартами" геральдики як такої , з уточненням в формулюванні ,в даному випадку ,щодо рекомандацій УГТ в плані щита або картуша

Вже писав про це. Не подобається - запропонуйте свій графічний варіант, а УГТ нехай визначиться, що більш прийнятно в тому чи іншому випадку. А так можна і далі займатись демагогією про “правильність” формулювань і “геральдичність” того чи іншого герба.

Коли вам вказуєш що "за стандартами УГТ " має бути вохра - ви починаєте наводити якісь малозрозумілі аргументи . Ну добре , нехай без вохри - але ж тоді і підписуйте їх "за стандартами Л.Краморенка".

Хоч майте повагу принаймні. Наведені аргументи продиктовані практикою не можуть бути малозрозумілими — що може бути більш наочним? Якщо Ви одноособово демонструєте таке відношення до моїх спроб змінити хоч щось на краще, то це одне. Інша справа — це позиція товариства з цього приводу, цікаво було б її почути. Може й справді не треба мені “лізти” у справи УГТ та робити оцих гербів "за стандартами Л.Краморенка"? Я цілком можу обмежитись векторизацією офіційних — роботи там непочатий край. Але тоді нехай пан FCSD візьметься за цю справу, придбає великого пензля і сам власноруч перекрасить вохрою все від Сяну до Дону, заодно і векторизує.
Ви забуваєте що Вікі це не ваш особистий сайт а публічний ресурс де треба керуватись не особистою уявою "як воно має бути " ,або "економічною доцільністю" використання цих матеріалів а об'єктивністю та актуальністю матеріалів на даний момент.

Шановний пан FCSD, Ви цю більшовицьку риторику кидайте! Поки мене з вікіпедії не вигнали, Вікі моя, як і будь-кого, хто в ній зареєстрований. В особистому просторі можу розміщувати все, що мені заманеться. Що стосується “об’єктивності” і “актуальності” - на вікіпедії свій механізм оцінки зображень і будь-хто може їх згодом покращити. Так досягається об’єктивність — шляхом узагальнення суб’єктивних уявлень спільноти. Наразі головною проблемою є те, що взагалі мало українських гербів у векторному форматі — нема що покращувати. Растри модифікувати складніше ніж вектор, і у випадку гербів взагалі не доцільно. Ну а про те, що з нашими гербами там повний безлад на викісховищі відомо давно. Заперечувати все підряд легше всього, куди складніше довести свою позицію. Але для цього її спочатку треба мати. А поки що у Вас — краще нехай взагалі нічого не буде, ніж "посередньо", або відверто "погано". Це повний деструктив.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення FCSD » 14 квітня 2012, 19:24

Вам про одне пишеш ,ви ж чуєте зовсім інше. Ваше право. Продовжуйте далі малювати на власний розсуд "за стадартом УГТ" .
Аватар користувача
FCSD
 
Повідомлення: 35
З нами з: 21 грудня 2009, 20:40

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 14 квітня 2012, 20:03

Ну як Ви не розумієте - не Л.Краморенко обрав картуш для Дніпровського району жовтого кольору. Це зробила місцева громада в особі Дніпровської райради, затвердивши відповідним рішенням офіційне зображення. Ми повинні зважати на їх рішення навіть якщо воно нам тричі не подобається, бо це виключно їх компетенція. В даному випадку розумніше піти на компроміс, а саме бути якнайближче до офіційного варіанту. Інакше форматовані герби "не приживуться" навіть на рівні торговців атрибутикою - їх просто ніхто не впізнає. Зараз київським гербами "відає" робоча група при Київраді. Якби в 2009р. депутатам на затвердження принесли комплексне бачення символіки міста - всі герби і прапори районів, а не окремо один герб і прапор Києва, то, можливо, і рішення було б позитивним. Ми б мали сьогодні вже нову міську символіку без всяких протиріч і суперечностей. А чинні районні герби в будь-якому разі повинні бути векторизовані - цього вимагають сучасні технології їх відтворення, зокрема поліграфія. Без цього символіка буде мертвою.
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення ABG » 14 квітня 2012, 21:39

Ця суперечка трохи безпредметна.
По-перше, в Методичних рекомендаціях у "Окремих положеннях" вказано: "3) У гербах міст, міських районів і селищ рекомен­дується щит вписувати у декоративний картуш та увінчу­вати міською мурованою короною з трьома зубцями..." Тобто, колір картуша не вказувався. Тут і без "негеральдичної вохри" спершу крику було: і без цього "політику" якусь пришивали та ще казна-що. Хоча ніхто нікому нічого не нав'язував, а лише рекомендував. А вохристий колір у публікаціях давався спеціально, щоб підкреслити вторинність картуша як допоміжного і декоративного елемента. На практиці таке забарвлення "під дерево" добре підходить для будь-якого інтер'єру, хоча коли зроблять цей картуш золотим чи срібним, то особливої проблеми, на мою думку, немає.
По-друге, окрім рекомендацій УГТ інших в Україні наразі немає. Нічого не пропонувалося ні від державних органів, ні від інших організацій. Зрештою, за цими рекомендаціями УГТ вже протягом останніх двох десятків років затверджено понад тисячу гербів міст і сіл. Якщо у новіших розробках є якісь вдалі напрацювання, то хіба це погано? Ось деякі колеги вписали внизу картуша під щитом маленьку стрічку з назвою чи датою, то це цілком прийнятно - потяг місцевих рад до таких "написів" відомий, а це виявилося хорошим способом уникнути таких елементів у щиті.
По-третє, на українській Вікіпедії дійсно слід давати уніфіковані варіанти разом із офіційно прийнятими місцевими радами. До того ж багато авторів черпають інформацію з різних сумнівних джерел, або й місцеві ради через декілька років використовують зовсім не те, що прийняли давніше. Навіть у наведеному ресурсі з кліп-артами є такі речі: затверджені з моєї подачі реконструкції гербів Миргорода та Кременчука, як і новий герб Кобеляк мого авторства мали заокруглені щити, а тут чомусь їх видозмінили; натомість офіційний герб Горлівки міська рада затвердила в іншій подачі, а серед кліп-артів виявився варіант з моєю уніфікацією. Тому вважаю, що подача на Вікіпедії "стандартного" герба з посиланням за УГТ цілком оправдана, а забарвлення картуша тут зовсім не є принциповим.
Аватар користувача
ABG
Site Admin
 
Повідомлення: 12718
З нами з: 18 грудня 2009, 21:34
Звідки: Львів

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 23 травня 2012, 20:02

Дякую за роз’яснення щодо кольорів картуша. Так зрозумів, що картуш повинен бути ніби з дерева. Тоді жовтий колір цілком підходить.

Офіційний варіант герба Дніпровського району розмістив на вікісховищі - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:COA_Dniprovskyi_Kyiv_Ukraine.svg.

Наведу форматовані варіанти гербів, які цілком можна розмістити у галереї - всі вони обговорювались.

Київський міський - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:COA_of_Kyiv_Kurovskyi_UHT.svg.
Дарницький районний - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:COA_of_Darnytsia_Raion_UHT.svg.
Дніпровський районний - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:COA_Dniprovskyi_Kyiv_Ukraine_UHT.svg
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Re: Геральдичні кольори та метали у Вікіпедії

Повідомлення Леонід Краморенко » 23 травня 2012, 23:04

Спробував векторизувати герб смт Базалія, автор П.П.Винклер
250px-Герб_Базалии_Волынской_губернии_1796_(Винклер).jpg
250px-Герб_Базалии_Волынской_губернии_1796_(Винклер).jpg (28.75 Кб) Переглянуто 23934 разів

З цього вийшла наступна векторизована версія
Bazaliya.png
Bazaliya.png (47.19 Кб) Переглянуто 23934 разів

Прошу домогти розв’язати одну проблему в плані графіки - насправді "государственный орел" має бути чорним, а в мене він вийшов білим (срібним) за оригінальним зображенням. Як краще його подати? Чи варто інвертувати кольори?
Леонід Краморенко
 
Повідомлення: 230
З нами з: 15 листопада 2011, 21:32

Поперед.Далі

Повернутись в Загальні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 7 гостей