Форум Українського геральдичного товариства

Геральдична загадка.

Під чужими прапорами, в чорнім пам'ятнику,
Двісті років давня змія золота спочива,
Підступом й силою змію ворог приспав,
В чорний пам'ятник-могилу на віки замикав.
Час прийде, і стародавня змія знов оживе.
Час прийде, проклятий чорний памятник впаде.

Про що мова?

Часом не про герб Полтавської губернії?

Напевно, що про нього.

SVKM de L написав:Часом не про герб Полтавської губернії?

Так і є! За М. Битинським відображено "знищення державності України, символізоване гадюкою, похороненою в чорному пам'ятнику. Гадюкою символізовано також і самого гетьмана І. Мазепу..." (стаття Битинського "Герби сумної пам'яті в Україні" Новий Літопис. – 1963. – ч. 1(6)

А нічого, що змія, яка кусає себе за хвіст (Уроборос) - символ вічності?

Mykola Chmyr написав:А нічого, що змія, яка кусає себе за хвіст (Уроборос) - символ вічності?

Битинський пояснює це як алегорію на Мазепу (здається, доволі переконливо), а в данному випадку трактування змії як символа вічності є пізніше накиненим.

Так що перед нами, можна сказати, один з давніх символів української державності.

Не дуже-то й переконливо.
Ось трактування герба Полтави, затвердженого 22 травня 1803 р.:
"Щит четверочастный, скошенный, в первой червленой части две шпаги накрест положенные, во второй части в серебряном поле знамя с государственным гербом, в третьей серебряной части растущая пальма, в четвертой голубой части каменная пирамида, на которой изображение вечности - змея, держащая в пасти свой хвост".
http://histpol.pl.ua/ru/poltava-istoric ... rki?id=772
Пам'ятник (піраміда) символізував пам'ять про загиблих в полтавській битві, тож поєднання його зі змією можна трактувати як уособлення вічної пам'яті.
http://www.heraldicum.ru/ukraine/russian.htm
Який сенс росіянам "увічнювати" в гербі І.Мазепу (нехай і у непривабливому вигляді)?
Ну, а щодо "давнього символу української державності"...
Промовчу, адже тема в розділі "Гумор". Будемо вважати, що Ви так оригінально жартуєте.

Mykola Chmyr написав:Не дуже-то й переконливо.
Ось трактування герба Полтави, затвердженого 22 травня 1803 р.:
"Щит четверочастный, скошенный, в первой червленой части две шпаги накрест положенные, во второй части в серебряном поле знамя с государственным гербом, в третьей серебряной части растущая пальма, в четвертой голубой части каменная пирамида, на которой изображение вечности - змея, держащая в пасти свой хвост".
http://histpol.pl.ua/ru/poltava-istoric ... rki?id=772
Пам'ятник (піраміда) символізував пам'ять про загиблих в полтавській битві, тож поєднання його зі змією можна трактувати як уособлення вічної пам'яті.
http://www.heraldicum.ru/ukraine/russian.htm
Який сенс росіянам "увічнювати" в гербі І.Мазепу (нехай і у непривабливому вигляді)?
Ну, а щодо "давнього символу української державності"...
Промовчу, адже тема в розділі "Гумор". Будемо вважати, що Ви так оригінально жартуєте.

З логіки Битинського, росіяни увічнили власне не Мазепу, а перемогу над ним, як зрадником. Що образ Мазепи уособлювався у росіян з гадюкою, то, здається, про це Битинський навів достатньо доказів.

Автор пише: "...образ "саможерної змії"...вияснювався як вияв захланности, заздрости,...ненаситности. Спеціально ж у символіці московській образ змії завжди мав найгіршу опінію як вияв злоби, ненависті ("змея подколодная"), також підступи і зради (вираз: "отогрєл на груді гадюку, которая укусіла...). Отже "саможерна змія" в полтавському гербі ніяк не могла символізувати "вічності", як це намагалися представити пізніші московські геральдисти...Таким чином доводиться таки без застережень пристати до думки тих перших творці полтавського герба, які в образі саможерної змії мали намір представити "зраду " Мазепи...."

Mykola Chmyr написав:Ну, а щодо "давнього символу української державності"... Промовчу, адже тема в розділі "Гумор". Будемо вважати, що Ви так оригінально жартуєте.

Битинський прямо пише "...знищення державності України, символізоване гадюкою, похороненою в чорному пам'ятнику". Відтак, за роз'ясненням Битинського в цьому образі маємо чужоземну символічну алегорію нашої державності. ..

Шкода, що в Битинського зараз вже не запитаєш про все це, звичайно.

То змія - це І.Мазепа, чи українська державність?
Якщо в образі змії хотіли відобразити гетьмана, навіщо було закручувати її в кільце?
За всієї поваги до М.Битинського, його трактування герба Полтавської губернії виглядає надуманим.

Мазепа і є символом української державності.
Щодо закручення зміюки в кільце. Хіба московська геральдика цього часу була настільки розвиненою? Та вона європейськості як і вся ждержава лише зверху нахапалась. Очевидно хотіли зміюку, то і взяли, не дивлячись на додаткові символічні навантаження.

Krutyvus написав:Щодо закручення зміюки в кільце. Хіба московська геральдика цього часу була настільки розвиненою? Та вона європейськості як і вся держава лише зверху нахапалась. Очевидно хотіли зміюку, то і взяли, не дивлячись на додаткові символічні навантаження.

З Вашим твердженням можна було б погодитися, якби не одне "але": питаннями геральдики в Російській імперії частенько завідували вихідці із Західної Європи. Про графа Санті та барона Кьоне, думається, абсолютна більшість форумчан знає. Тому звинувачувати російські геральдичні органи в некомпетентності та поверховості не доводиться.

То може Санті робив герб під диктовку гера Пітера?
А яка інша версія зміюки на гербі?

Питання щодо розміщення змії дійсно цікаве, як і взагалі конструкція цього герба (він дуже помітно виокремлюється на фоні решти губернських). А чому не можна уявити собі, що символ змії має подвійний сенс? Автори вкладали один (можливо, що й позитивний - вічність, майбутнє відродження державності), а під час ухвалення доповіли про інший (зокрема, хоча це й здається мені лише вигадкою, про "Мазепу-гадюку").

Krutyvus написав:То може Санті робив герб під диктовку гера Пітера?

Та що там під диктовку - під тортурами!

Krutyvus написав:А яка інша версія зміюки на гербі?

В даному конкретному випадку іншого трактування, як символ вічності, змія не має.
Якщо припустити, що в змії таки "зашифрували" І.Мазепу, то набагато простіше було зобразити рептилію, пробиту стрілою, розрубану мечем, нарешті, придушену міцною рукою (а краще рукою в латній рукавиці). Нащо таке збочення, як засовування хвоста до рота?

SVKM de L написав: Автори вкладали один (можливо, що й позитивний - вічність, майбутнє відродження державності), а під час ухвалення доповіли про інший (зокрема, хоча це й здається мені лише вигадкою, про "Мазепу-гадюку").

Навряд чи.

Mykola Chmyr написав: Нащо таке збочення, як засовування хвоста до рота?

Символ заздрості, "захланності", ненаситності і т.п.

Ігор90 написав:Автор пише: "...образ "саможерної змії"...вияснювався як вияв захланности, заздрости,...ненаситности. Спеціально ж у символіці московській образ змії завжди мав найгіршу опінію як вияв злоби, ненависті ("змея подколодная"), також підступи і зради (вираз: "отогрєл на груді гадюку, которая укусіла...). Отже "саможерна змія" в полтавському гербі ніяк не могла символізувати "вічності", як це намагалися представити пізніші московські геральдисти...Таким чином доводиться таки без застережень пристати до думки тих перших творці полтавського герба, які в образі саможерної змії мали намір представити "зраду " Мазепи...."

...