Геральдична загадка

Гумор на тематику форуму

Геральдична загадка

Повідомлення Ігор90 » 06 листопада 2013, 13:10

Геральдична загадка.

Під чужими прапорами, в чорнім пам'ятнику,
Двісті років давня змія золота спочива,
Підступом й силою змію ворог приспав,
В чорний пам'ятник-могилу на віки замикав.
Час прийде, і стародавня змія знов оживе.
Час прийде, проклятий чорний памятник впаде.


Про що мова?
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 555
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Геральдична загадка

Повідомлення SVKM de L » 06 листопада 2013, 17:37

Часом не про герб Полтавської губернії? :)
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 06 листопада 2013, 17:57

Напевно, що про нього.
Приєднані файли
poltava2.jpg
poltava2.jpg (89.89 Кб) Переглянуто 17881 разів
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Ігор90 » 06 листопада 2013, 17:57

SVKM de L написав:Часом не про герб Полтавської губернії? :)

Так і є! За М. Битинським відображено "знищення державності України, символізоване гадюкою, похороненою в чорному пам'ятнику. Гадюкою символізовано також і самого гетьмана І. Мазепу..." (стаття Битинського "Герби сумної пам'яті в Україні" Новий Літопис. – 1963. – ч. 1(6) :)
Зображення
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 555
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 06 листопада 2013, 18:02

А нічого, що змія, яка кусає себе за хвіст (Уроборос) - символ вічності?
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Ігор90 » 06 листопада 2013, 18:10

Mykola Chmyr написав:А нічого, що змія, яка кусає себе за хвіст (Уроборос) - символ вічності?

Битинський пояснює це як алегорію на Мазепу (здається, доволі переконливо), а в данному випадку трактування змії як символа вічності є пізніше накиненим.
Зображення
Так що перед нами, можна сказати, один з давніх символів української державності.
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 555
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 06 листопада 2013, 21:58

Не дуже-то й переконливо.
Ось трактування герба Полтави, затвердженого 22 травня 1803 р.:
"Щит четверочастный, скошенный, в первой червленой части две шпаги накрест положенные, во второй части в серебряном поле знамя с государственным гербом, в третьей серебряной части растущая пальма, в четвертой голубой части каменная пирамида, на которой изображение вечности - змея, держащая в пасти свой хвост".
http://histpol.pl.ua/ru/poltava-istoric ... rki?id=772
Пам'ятник (піраміда) символізував пам'ять про загиблих в полтавській битві, тож поєднання його зі змією можна трактувати як уособлення вічної пам'яті.
http://www.heraldicum.ru/ukraine/russian.htm
Який сенс росіянам "увічнювати" в гербі І.Мазепу (нехай і у непривабливому вигляді)?
Ну, а щодо "давнього символу української державності"...
Промовчу, адже тема в розділі "Гумор". Будемо вважати, що Ви так оригінально жартуєте.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Ігор90 » 06 листопада 2013, 23:17

Mykola Chmyr написав:Не дуже-то й переконливо.
Ось трактування герба Полтави, затвердженого 22 травня 1803 р.:
"Щит четверочастный, скошенный, в первой червленой части две шпаги накрест положенные, во второй части в серебряном поле знамя с государственным гербом, в третьей серебряной части растущая пальма, в четвертой голубой части каменная пирамида, на которой изображение вечности - змея, держащая в пасти свой хвост".
http://histpol.pl.ua/ru/poltava-istoric ... rki?id=772
Пам'ятник (піраміда) символізував пам'ять про загиблих в полтавській битві, тож поєднання його зі змією можна трактувати як уособлення вічної пам'яті.
http://www.heraldicum.ru/ukraine/russian.htm
Який сенс росіянам "увічнювати" в гербі І.Мазепу (нехай і у непривабливому вигляді)?
Ну, а щодо "давнього символу української державності"...
Промовчу, адже тема в розділі "Гумор". Будемо вважати, що Ви так оригінально жартуєте.


З логіки Битинського, росіяни увічнили власне не Мазепу, а перемогу над ним, як зрадником. Що образ Мазепи уособлювався у росіян з гадюкою, то, здається, про це Битинський навів достатньо доказів.

Автор пише: "...образ "саможерної змії"...вияснювався як вияв захланности, заздрости,...ненаситности. Спеціально ж у символіці московській образ змії завжди мав найгіршу опінію як вияв злоби, ненависті ("змея подколодная"), також підступи і зради (вираз: "отогрєл на груді гадюку, которая укусіла...). Отже "саможерна змія" в полтавському гербі ніяк не могла символізувати "вічності", як це намагалися представити пізніші московські геральдисти...Таким чином доводиться таки без застережень пристати до думки тих перших творці полтавського герба, які в образі саможерної змії мали намір представити "зраду " Мазепи...."

Mykola Chmyr написав:Ну, а щодо "давнього символу української державності"... Промовчу, адже тема в розділі "Гумор". Будемо вважати, що Ви так оригінально жартуєте.

Битинський прямо пише "...знищення державності України, символізоване гадюкою, похороненою в чорному пам'ятнику". Відтак, за роз'ясненням Битинського в цьому образі маємо чужоземну символічну алегорію нашої державності. ..

Шкода, що в Битинського зараз вже не запитаєш про все це, звичайно. :roll:
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 555
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 06 листопада 2013, 23:46

То змія - це І.Мазепа, чи українська державність? :lol:
Якщо в образі змії хотіли відобразити гетьмана, навіщо було закручувати її в кільце?
За всієї поваги до М.Битинського, його трактування герба Полтавської губернії виглядає надуманим.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Krutyvus » 07 листопада 2013, 08:21

Мазепа і є символом української державності.
Щодо закручення зміюки в кільце. Хіба московська геральдика цього часу була настільки розвиненою? Та вона європейськості як і вся ждержава лише зверху нахапалась. Очевидно хотіли зміюку, то і взяли, не дивлячись на додаткові символічні навантаження. :lol:
Робота займає час відведений на неї.
Аватар користувача
Krutyvus
 
Повідомлення: 806
З нами з: 19 грудня 2009, 19:18

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 07 листопада 2013, 14:11

Krutyvus написав:Щодо закручення зміюки в кільце. Хіба московська геральдика цього часу була настільки розвиненою? Та вона європейськості як і вся держава лише зверху нахапалась. Очевидно хотіли зміюку, то і взяли, не дивлячись на додаткові символічні навантаження.

З Вашим твердженням можна було б погодитися, якби не одне "але": питаннями геральдики в Російській імперії частенько завідували вихідці із Західної Європи. Про графа Санті та барона Кьоне, думається, абсолютна більшість форумчан знає. Тому звинувачувати російські геральдичні органи в некомпетентності та поверховості не доводиться.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Krutyvus » 07 листопада 2013, 21:19

То може Санті робив герб під диктовку гера Пітера?
А яка інша версія зміюки на гербі?
Робота займає час відведений на неї.
Аватар користувача
Krutyvus
 
Повідомлення: 806
З нами з: 19 грудня 2009, 19:18

Re: Геральдична загадка

Повідомлення SVKM de L » 08 листопада 2013, 16:12

Питання щодо розміщення змії дійсно цікаве, як і взагалі конструкція цього герба (він дуже помітно виокремлюється на фоні решти губернських). А чому не можна уявити собі, що символ змії має подвійний сенс? Автори вкладали один (можливо, що й позитивний - вічність, майбутнє відродження державності), а під час ухвалення доповіли про інший (зокрема, хоча це й здається мені лише вигадкою, про "Мазепу-гадюку").
З повагою,
член УГТ Сергій Шелудько
http://www.heraldry.at.ua
Аватар користувача
SVKM de L
 
Повідомлення: 206
З нами з: 19 грудня 2009, 19:51
Звідки: Одеса

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 08 листопада 2013, 19:55

Krutyvus написав:То може Санті робив герб під диктовку гера Пітера?

Та що там під диктовку - під тортурами! :lol:
Krutyvus написав:А яка інша версія зміюки на гербі?

В даному конкретному випадку іншого трактування, як символ вічності, змія не має.
Якщо припустити, що в змії таки "зашифрували" І.Мазепу, то набагато простіше було зобразити рептилію, пробиту стрілою, розрубану мечем, нарешті, придушену міцною рукою (а краще рукою в латній рукавиці). Нащо таке збочення, як засовування хвоста до рота? :lol:
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Mykola Chmyr » 08 листопада 2013, 19:57

SVKM de L написав: Автори вкладали один (можливо, що й позитивний - вічність, майбутнє відродження державності), а під час ухвалення доповіли про інший (зокрема, хоча це й здається мені лише вигадкою, про "Мазепу-гадюку").

Навряд чи.
Аватар користувача
Mykola Chmyr
Moderator
 
Повідомлення: 1822
З нами з: 19 грудня 2009, 18:12
Звідки: Київ

Re: Геральдична загадка

Повідомлення Ігор90 » 09 листопада 2013, 21:15

Mykola Chmyr написав: Нащо таке збочення, як засовування хвоста до рота? :lol:

Символ заздрості, "захланності", ненаситності і т.п. :roll:

Ігор90 написав:Автор пише: "...образ "саможерної змії"...вияснювався як вияв захланности, заздрости,...ненаситности. Спеціально ж у символіці московській образ змії завжди мав найгіршу опінію як вияв злоби, ненависті ("змея подколодная"), також підступи і зради (вираз: "отогрєл на груді гадюку, которая укусіла...). Отже "саможерна змія" в полтавському гербі ніяк не могла символізувати "вічності", як це намагалися представити пізніші московські геральдисти...Таким чином доводиться таки без застережень пристати до думки тих перших творці полтавського герба, які в образі саможерної змії мали намір представити "зраду " Мазепи...."
...
Зображення Зображення
Аватар користувача
Ігор90
 
Повідомлення: 555
З нами з: 28 червня 2010, 21:52
Звідки: Запоріжжя


Повернутись в Гумор

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість