Що змінити в державній системі нагород (обговорення)

[Еней]

Продовжу тему, реверс ордена Архистратига Михаїла я бачу без емалі, з нанесеним номером. До ордена слід встановити дві медалі "За хоробрість", аверс - зображення Архистратига Михаїла, реверс - напис "За хоробрість", порядковий номер. Друга ступінь срібна, перша - позолочена. Чому пропоную дві степені? Тому що вважаю, що дві медалі повинні прирівнюватись до 4-го ступеня ордена Архистратига Михаїла, тому як медаль повинна видаватись за подвиг недостатній для ордена, скажем так половина того, що потрібно для отримання ордена, а дві половини дають ціле А якщо солдат маючи дві медалі "За хоробрість" вчиняє знов подвиг недостатній для ордена, то з огляду на совокупність подвигів повинен вручатись вже орден.

[Mykola Chmyr]

Хотілося б висловити свій погляд на порушене питання.

Думається, варто піти іншим шляхом.

Річ у тім, що в системі держнагород України орденів аж дев'ять (!), і це не рахуючи орденів, які вручаються особам, удостоєним звання Герой України.
У той же час медалей - набагато менше, хоча медаль є більш масовим видом нагороди, ніж орден.

Тому варто не встановлювати новий орден, а змінити статут ордена Богдана Хмельницького, який має стати нормальною військовою нагородою.
За основу можна взяти статут польського ордена Військового Хреста: http://pl.wikipedia.org/wiki/Order_Krzy ... Wojskowego

В цьому випадку орден Богдана Хмельницького відповідного ступеня даватиметься не послідовно, від ІІІ до І (хоч і таке може бути), а залежно від рівня заслуг.

Так, орденом І ступеня можна нагороджувати командирів військових частин за надзвичайні бойові вчинки або видатну ініціативу, поєднані з умілим та ефективним командуванням під час бойових дій.
У свою чергу орден ІІ ступеня можуть отримати:
- командир військової частини за вміле та ефективне керівництво під час бойових дій;
- офіцер за дії, які забезпечили успіх під час бойових дій;
- офіцер штабу, який діяв спільно з командиром, якщо така співпраця зробила вагомий внесок в успіх під час бойових дій;
- сержант чи рядовий, раніше нагороджені орденом ІІІ ступеня, за видатну хоробрість.
Нарешті, орденом ІІІ ступеня можуть бути нагороджені командир або будь-який інший військовик, за сміливий вчинок чи особисту доблесть під час бойових дій.
Орденом ІІІ ступеня доцільно також нагороджувати військові частини, що відзначилися під час бойових дій.

Звісно, одночасно зі зміною статуту варто частково змінити також зовнішній вигляд. Зокрема, встановити єдиний колір стрічки для всіх ступенів, зменшити розмір знаків ордена ІІ та ІІІ ступеня та сполучити їх зі стрічками для носіння з лівого боку грудей. Можна ще прибрати промені між сторонами хреста, щоб виділити в такий спосіб мечі. До речі, початковий проект знака ордена променів між сторонами хреста не передбачав.

Крім того, слід опрацювати підсистему нагород за особисту хоробрість, мужність та військові заслуги у вигляді хрестів, відзнак та медалей.

[Mykola Chmyr]

Продовжимо.
В згаданих вище хрестах, відзнаках та медалях доцільно максимально використати національний історичний досвід у сфері військових нагород.

Відзнака Залізного Хреста може стати основою для створення хреста для нагородження військовиків за видатну особисту хоробрість в бою під час безпосереднього зіткнення з супротивником; або хреста для відзначення військовиків, які перебували в зоні бойових дій не менше 30 діб або взяли участь хоча б в одному бою.
В першому варіанті доцільно передбачити можливість повторного нагородження (до чотирьох разів), яке відображати додатковими елементами на стрічці.
В другому варіанті можливо відрізняти осіб, які брали участь в бою, знаком у вигляді схрещених шабель, розміщеним на стрічці.
В обох варіантах потребуватиме зміни назва хреста (наприклад: “Лицар України”, “За хоробрість”, “Воєнний хрест” тощо).

Відзначення Тризуб з вінцем IV ступеня може стати основою для створення відзнаки чи медалі за видатну особисту хоробрість в бою під час безпосереднього зіткнення з супротивником.
Доцільно передбачити можливість повторного нагородження (до чотирьох разів), яке відображати додатковими елементами на стрічці.
Назву може бути змінено на “За хоробрість”.

Хрест Бойової Заслуги УПА може стати основою для створення хреста для нагородження військовиків рядового та молодшого офіцерського (начальницького) складу, а також цивільних осіб, за вчинок (вчинки) зразкової особистої хоробрості та мужності під час виконання бойового завдання, захисту Державного кордону тощо.
Хрест може мати один ступінь з можливістю повторного нагородження, або кілька ступенів.
Назву доцільно змінити на “Хрест бойових заслуг”.

Хрест Заслуги УПА може стати основою для створення хреста або медалі для нагородження військовиків та цивільних осіб.
Військовики можуть бути нагороджені за сумлінну службу під час бойових дій в Україні та за її межами в умовах особливої небезпеки, не пов’язаної з безпосереднім зіткненням із супротивником.
Цивільні особи можуть бути нагороджені за активне сприяння та допомогу Збройним Силам та іншим військових формуванням в аналогічних умовах.
Хрест може мати один ступінь з можливістю повторного нагородження, або кілька ступенів.
Назву доцільно змінити на “Хрест заслуг”.

[Владислав]

Буду краток.(с)
Щодо Хрестів Заслуги УПА, в принципі, згоден. Лише ступеневість Хреста Бойової Заслуги вважаю принциповою, бо саме він має стати "нормальною військовою нагородою". Тоді як надміру вип'ячувати значення ордену Богдана Хмельницького я б не став. Цей орден - такий самий пережиток радянщини , як і звання "Героя України". Та й постать цього "полководця" дуже суперечлива. (Звичайно, в нас усі діячі до певної міри суперечливі, але Хмельницький - аж занадто). Тому набагато краще вживати назви орденів не "іменні", а щось типу Заслуги, Слави, відваги, за хоробрість, за мужність тощо.
Стосовно "Залізного Хреста" я вже висловлював свою точку зору. Відновлення цієї відзнаки вважаю недоцільним. Принаймні, зараз. І зміна назви тут нічого не вирішує, просто тому, що знак є неможливиий сам по собі. Не маю нічого проти УНР та її історичного спадку, але... Ну, не міг Петлюра 1920 року припустити, що Україною прокотиться нова страшна війна, і що саме такий хрест буде одним з головних символів гітлерівської армії!

[Еней]

На рахунок Богдана Хмельницького я вже висловлювався, орден, як і орден "За мужність" слід реорганізувати, доопрацювати статути, дизайн, покращити їх якість, і почати нову номерацію. На мою думку орден має бути витвором ювелірного мистецтва, це головне чим відрізняється орден від медалі, а в нас радянський підхід до орденів, це просто значок за який доплачують, тому в нас і відсутня мода на носіння нагород. Коли я пропонував створити новий орден я звичайно розумів, що їх забагато, але я все-таки надіюсь, що рано чи пізно реформа нагородної системи буде, і лишнє відійде.

[Еней]

Пропонуючи 4 ступені в ордені з поділом на класи я і мав на увазі рівневий підхід в нагородженнях, коли 4 ступінь суто солдацька, 3-я командири взодів - рот, 2-а для старших офіцерів, 1-а для генералів, з деякими нюансами так я бачив це. На рахунок історичного наступництва, то в УНР задумувались ордени "Князя Ярослава Мудрого", "Княгині Ольги", і "Св. Архистратига Михаїла", два вже реалізовані. Залізний хрест я теж думав використати як комбатанську нагороду, він по суті і був нею від початку, варто тільки на реверсі поставити дату його заснування "1920", замість тексту. Перначі добавляти для тих хто був у боях, без доя тих хто не був, при потребі їх можна легко довісити. На рахунок назви, назву можна змінити, але не бачу причин соромитись свеї історії, для Росії ми і так фашисти, і хрест УПА тут теж не стане чимось нейтральним.

[Mykola Chmyr]

Тоді як надміру вип'ячувати значення ордену Богдана Хмельницького я б не став. Цей орден - такий самий пережиток радянщини , як і звання "Героя України".

З "радянщиною" орден Богдана Хмельницького пов'язує лише назва.
У той же час зовнішній вигляд нагороди підкреслено "нерадянський".

Стосовно "Залізного Хреста" я вже висловлював свою точку зору. Відновлення цієї відзнаки вважаю недоцільним. Принаймні, зараз. І зміна назви тут нічого не вирішує, просто тому, що знак є неможливиий сам по собі. Не маю нічого проти УНР та її історичного спадку, але... Ну, не міг Петлюра 1920 року припустити, що Україною прокотиться нова страшна війна, і що саме такий хрест буде одним з головних символів гітлерівської армії!

Бачте, як правильно зауважив Еней, для Росії ми і так фашисти - гірше вже не буде.

До речі, на стрічку хреста за безпосередню участь можна кріпити металеві прямокутні пластини з написами на кшталт "АЕРОПОРТ "ДОНЕЦЬК" тощо.

[Владислав]

...В УНР задумувались ордени "Князя Ярослава Мудрого", "Княгині Ольги", і "Св. Архистратига Михаїла", два вже реалізовані...
На рахунок назви, назву можна змінити, але не бачу причин соромитись свеї історії, для Росії ми і так фашисти, і хрест УПА тут теж не стане чимось нейтральним.

То не в УНР, а в УД за гетьмана Скоропадського. Це, відомо, була карикатурна монархія, звідси й звертання до імен князів та святих. Згодом, у відновленій УНР підхід був простіший. Але, наскільки я пам'ятаю писання пана Табачника, крім названих вами орденів, планували також заснувати орден святого Володимира, хрест і зорю "Слави і Відродження України", а ще - знов-таки "Залізний хрест" (дуже явний реверанс у бік німців). Схоже на те, що вся гетьманська нагородотворчість мала суто фантазійний характер, і з огляду на прагнення Скоропадського до федерації в "єдинонеділимій Росії", навряд чи була б насправді втілена у металі.
Отже, виходить так, що один лише "Залізний хрест" пережив гетьманщину й був реалізований аж 1920 року. Якщо зі Скоропадським усе зрозуміло, то чому Петлюрою (може, не особисто ним, але Симон Васильович ствердив) обрано для відзнаки саме таку назву, "Залізний Хрест", а не якийсь "Хрест відважних", наприклад, - для мене лишється загадкою...
Так, невдала і назва, і сам знак нагороди. І справа тут зовсім не у ставленні росіян чи у соромі за якісь моменти нашої історії. Просто символіка цього Хреста надовго спаскуджена нацистами. І хоч ми всі знаємо, що наш "Залізний хрест" не має до Гітлера жодного стосунку, все одно у кожного він викликатиме асоціацію лише з розпізнавальним знаком на знаряддях німецького бліцкріга! Зі схожими проблемами довелося зіткнутися й деяким іншим країнам, як от Латвії та Фінляндії. Латиші, відновивши свою державу та її колишні атрибути, не стали відновлювати орден Лачплесіса, що мав форму Ugunskrusts - свастики. Вони також не стали відновлювати для своєї авіації знак, що використовувався Латвією в міжвоєнні роки, тобто цю ж саму червону свастику. Те ж стосується і фінів, лише свастика була в них синя. А в них же таке означення з'явилося тоді, коли ні про якого єфрейтора Гітлера ніхто навіть не чув. Тим не менше, від історичних символів довелося відмовитись. Звичайно, балкенкройц - це не те саме, що гакенкройц. Але у свідомості переважної більшості людей обидва ці символи міцно пов'язані. Навіть сама Німеччина повернулася до вживання ранніх "хрестів Паті", а не технологічніших балкенкройців - саме через ототожнення цих останніх з Третім рейхом.

[Владислав]

З "радянщиною" орден Богдана Хмельницького пов'язує лише назва.
У той же час зовнішній вигляд нагороди підкреслено "нерадянський".

Вигляд - так. Але він не тільки "нерадянський", він узагалі - "ніякий". У вигляді ОБХ майже нічого не пов'язує його ні з Україною, ані з Хмельницьким , ані з козаччиною. Крім хіба що Абданка, але ж цю фігуру вживали в Речі Посполитій не лише Хмельницькі. Якби хоча б замість мечів були шаблі... Ну, зате персоналія гетьмана - це вже достеменна "радянщина". Адже зрозуміло, чому саме іменем Богдана Хмельницького було названо сталінський орден. Цілком зрозумілі й прагнення совкових депутатів ВР назвати вже український орден саме так...

[Ігор90]

Чомусь ні в кого раніше не виникали комплекси щодо подібності "Хреста за Зимовий Похід" до німецьких нагород та символів. Не виникали вони і у власників цієї нагороди. Ні по війні в 1945 р., ні в 1958 р. коли був затверджений новий статут ордена, ні до цього часу. А якщо у когось виникають антипатії до відзнаки на цих підставах - то це мають бути його власні проблеми.

Але, наскільки я пам'ятаю писання пана Табачника, крім названих вами орденів, планували також заснувати орден святого Володимира, хрест і зорю "Слави і Відродження України", а ще - знов-таки "Залізний хрест" (дуже явний реверанс у бік німців)

Ну той що, навіть якщо воно так? Українська воєнна символіка в 1918 р., без сумніву, зазнала певного впливу старонімецького досвіду воєнної символіки. В першу чергу це простежується в погонах Української Держави. І це вповні нормальне явище, тим більше що Україна була фактично державою-сателлітом Четверного союзу. Пізніше, в 1920 р. простежуються і ще інші впливи - наприклад бельгійський. Ніби тут є щось погане. Але ж ніхто при цьому не може відмовити нам в своїй самобутності, або ж переплутати нас із кимось. Свого часу подібних, але куди значно більших впливів зазнала болгарська армія, уніформа якої в часи ПСВ зовні взагалі мало чим відрізнялася від російської. Однак на відміну від болгар ми ніколи не тратили свого обличчя до такої міри.

Наша історична доля така, що нашій армії протягом всього 20 ст. багато що дісталося в спадок від німецького-австрійського воєнного досвіду та символіки. І відмовлятися від цього не слід.

[Владислав]

Чомусь ні в кого раніше не виникали комплекси щодо подібності "Хреста за Зимовий Похід" до німецьких нагород та символів. Не виникали вони і у власників цієї нагороди. Ні по війні в 1945 р., ні в 1958 р. коли був затверджений новий статут ордена, ні до цього часу.

Все дуже просто. По-перше, між світовими війнами ґерманофільство було дуже сильне в нашому емігрантському середовищі й час від часу спалахувало з новою силою. Тому й "не виникали комплекси". А, по-друге, "Хрести за зимовий похід" у цих ваших европах та гамериках були дуже маргінальним явищем, яке мало впадало в око, а тому практично й не могло нікого дратувати. Ну, носили діпісти там... щось таке, "схоже". Кого це обходило?
До речі, фінські авіятори й зараз уживають свій історичний прапор з хакарісті, але, так би мовити, келійно, не дуже виставляючи того напоказ. Коли крім самих фінів мало хто бачить. Ну, люблять фіни тишком-нишком свою свастику. Але ж і різниця з Україною очевидна, якщо брати до уваги традицію вживання певних символів!

Наша історична доля така, що нашій армії протягом всього 20 ст. багато що дісталося в спадок від німецького-австрійського воєнного досвіду та символіки. І відмовлятися від цього не слід.

Дуже хотілося б почути, що саме "дісталося нам у спадок" від німецького-австрійської символіки (звичайно, не рахуючи того злощасного "Залізного хреста")? Щодо воєнного досвіду - так, дяка Великонімеччині! Але як це все пов'язано з балкенкройцями та айзернескройцями?

[Ігор90]

Дуже хотілося б почути, що саме "дісталося нам у спадок" від німецького-австрійської символіки (звичайно, не рахуючи того злощасного "Залізного хреста")?

Залізний хрест не дістався нам у спадок від німецько-австрійської воєнної символіки. А дісталося нам наступне:

1. Шапка-мазепинка. На початку 1990-их рр. була ненадовго привернена до ужитку в окремих частинах ЗСУ (в деяких ВНЗ). Крім того був проект її привернення до вжитку.
2. Погони плетені з ромбами-відзнаками ступенів. В 2000-их р. був нереалізований проект їх привернення до вжитку, тільки замість ромбів планували зірочки.
3. Військово-морська символіка України також утверджена із поглядом на досвід німецький і британський. Вона в такому вигляді діє і до цього часу. Тільки в первісному вигляді все одно виглядає краще.

Сама українська армія в 1918 р. мала була формуватися за німецьким зразком (як казав в одному інтерв'ю генерал Рогоза).

Тепер щодо походження "Залізного хреста", якому ви приписуєте німецьке походження.

По перше, Залізний Хрест розробляло персональне управління ген-штабу генерал-хорунжого Удовиченка. Як подає Кравцевич-Рожнецький, автори нагороди безперечно знали про існування такої нагороди в Німеччині, а слово "залізний" в ті часи означало непереможність в бою та волю до перемоги. Звідси і назва деяких формувань - не було жодної армії світових війн, в якій не було б формування з приставкою "Залізна" (бригада, дивізія і тп.). І зараз в ЗСУ у нас є 24-та Залізна Стрілецька дивізія.

Перший проект Залізного Хреста авт. Ю. Буцманюка схожий на що завгодно, крім німецького залізного хреста. Проект Красноперова (втілений в житття), як на мене - також. До речі, знавці називають цю форму хреста - "козацький хрест".

Але ж і різниця з Україною очевидна, якщо брати до уваги традицію вживання певних символів!

За такою логікою (так само думали і наші комуністи), можна відмовлятися і від герба з прапором - вони-де якийсь час використовувалися колаборантами. І так далі, від всіх атрибутів держави. .....А ще вони люблять згадувати про те, що гімн України це "калька з польської".

Коротше, я вважаю що всі історичні українські символи є достатньо освячені часом та традиціями, щоб привернути їх до життя практично в первісному вигляді. Всякі там алюзії та ілюзії залишимо краще для публіки типу комуністів.

[Владислав]

Залізний хрест не дістався нам у спадок від німецько-австрійської воєнної символіки.

Дуже спірне, і скоріш за все, неправильне твердження. Зрештою, в ясновельможного пана гетьмана "залізних" стілецьких дивізій не було, а от плани щодо заснування "Залізного хреста", як стверджує Табачник, були. Як були в нього й німці під боком.

3. Військово-морська символіка України також утверджена із поглядом на досвід німецький і британський. Вона в такому вигляді діє і до цього часу. Тільки в первісному вигляді все одно виглядає краще.

Тут, звичайно, так. Саме з посиланнями на "світовий досвід творення військово-морських прапорів" цей прапор і відновили в Україні напочатку 1990-х.
А, до речі, що там, "у первісному вигляді", кращого? Наявність хрестика на тризубі чи що?

Сама українська армія в 1918 р. мала була формуватися за німецьким зразком (як казав в одному інтерв'ю генерал Рогоза).

Тепер щодо походження "Залізного хреста", якому ви приписуєте німецьке походження. .............
До речі, знавці називають цю форму хреста - "козацький хрест".

Не відаю, які то "знавці", але це що завгодно, але не "козацький хрест"! Я вже питав вище - який стосунок мають кашкети-погончики, так само й устрій армії (до того ж не втілений, а гіпотетичний!), до балкенкройца та айзерненкройца? Кажу ж: назвали б "хрестом відважних" чи "хрестом слави" - було б менше питань. А так...

Але ж і різниця з Україною очевидна, якщо брати до уваги традицію вживання певних символів!

За такою логікою (так само думали і наші комуністи), можна відмовлятися і від герба з прапором - вони-де якийсь час використовувалися колаборантами. І так далі, від всіх атрибутів держави. .....А ще вони люблять згадувати про те, що гімн України це "калька з польської".

Коротше, я вважаю що всі історичні українські символи є достатньо освячені часом та традиціями, щоб привернути їх до життя практично в первісному вигляді. Всякі там алюзії та ілюзії залишимо краще для публіки типу комуністів.

І знов не туди, пане Ігорю! Нема чого рівняти прапор з гербом та якусь маловідому цяцьку. Мова йшла зовсім не про використання колаборантами, а про безперервність традиції уживання того чи іншого символа. Щодо такого хреста, то в нас ніколи його не вживали ані до німців, ані після німців. Куценький еміграційний період - це дуже слабенький аргумент. При тому, що в українських українців, як і в усьому світі, вигляд відзнаки і її назва зовсім не асоціюються з Україною, а лише з Німеччиною.

[Владислав]

Ось для порівняння: хрест, який зазвичай прийнято вважати "козацьким", а поряд - хрест, форму якого повторює "Залізний хрест" УНР. Нижче - німецький балкенкройц, до якого наш із вами "Залізний хрест", звичайно, не має жодного стосунку!

Без имени-2.jpg (30.64 Кб) Переглянуто 21923 разів

Без имени-1.jpg (16.76 Кб) Переглянуто 21923 разів

[Ігор90]

Володимир Кравцевич-Рожнецький в своїй книзі "Українські військові відзначення першої половини ХХ ст." на с. 179 у статті, присвяченій ЗХ називає хрест такої форми "козацьким".

[Ігор90]

Нижче - німецький балкенкройц, до якого наш із вами "Залізний хрест", звичайно, не має жодного стосунку!

А які є докази, що балкенкройц має відношення до ЗХ? То може, білогвардійський "галліполійський хрест" теж має відношення до "балкенкройцу"? Чи може ЗХ був скопійований з галіполійського хреста?
Звязок між трьома знаками наліцо!